ДКМП у догов

ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 01 окт 2013, 18:18

Кто-нибудь видел этот фильм? Он на немецком с субтитрами на английском.



Перевод на русский язык (добавлено 17.10.13г.):

Re: ДКМП у догов
Сообщение Andrei » 01 окт 2013, 19:32

А что такое ДКМП?

Re: ДКМП у догов
Сообщение Njusja » 01 окт 2013, 19:39

Диляционная КардиоМиоПатия

короче, порок сердце передающийся наследственным путем.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 01 окт 2013, 19:44

Andrei писал(а):
А что такое ДКМП?


Njusja писал(а):
Диляционная КардиоМиоПатия


У нас говорят дилятационная кардиомиопатия. Или дилатационная кардиомиопатия. Это то, о чем должен знать каждый владелец дога, особенно если держит племенных собак.

Цифры по статистике в фильме шокируют..

Re: ДКМП у догов
Сообщение Жилина Светлана » 01 окт 2013, 19:48

Lena Savchak писал(а):
Andrei писал(а):
А что такое ДКМП?


Njusja писал(а):
Диляционная КардиоМиоПатия


У нас говорят дилятационная кардиомиопатия. Или дилатационная кардиомиопатия. Это то, о чем должен знать каждый владелец дога, особенно если держит племенных собак.

Цифры по статистике в фильме шокируют...

Вы лучше поищите статистику по доберманам. У них от этой патологии целые пометы вымирают начиная с 5-6 мес. и максимум до 5-6 лет.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Njusja » 01 окт 2013, 19:49

Прошу Пардону. Очепяталась.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 01 окт 2013, 19:52

Жилина Светлана писал(а):
Вы лучше поищите статистику по доберманам. У них от этой патологии целые пометы вымирают начиная с 5-6 мес. и максимум до 5-6 лет.


Спасибо за совет. Мне не интересна статистика по доберманам. Я их не держу. Я держу догов. :ax:
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 01 окт 2013, 20:17

Я договорилась с авторами о переводе на русский язык. Фильм будет переведен с субтитрами на русском, а может и с профессиональной актерской озвучкой...
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Njusja » 01 окт 2013, 20:35

WOW! Вот спасибо так СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Re: ДКМП у догов
Сообщение Ирина Л. » 02 окт 2013, 06:34

Njusja писал(а):
Диляционная КардиоМиоПатия

короче, порок сердце передающийся наследственным путем.


Ань, не в 100% наследственное. Могут быть внешние факторы. Хотя соотношение генетических и средовых, похоже, все-таки "в пользу" генетики :(

Лен, это было бы здОрово. Хоть и страшно. :(

Re: ДКМП у догов
Сообщение Nata & Nessa » 02 окт 2013, 10:31

Ирина Л. писал(а):
Лен, это было бы здОрово. Хоть и страшно. :(

Согласна смотреть будет жутко,но как актуально.Особенно на фоне просмотра мемориала питомников где собаки по 5-6 лет живут и только единицы 8-9 и старше.Я о тех владельцах,собаки которых имею такие корни. Может будет полезная информация по ранней диагностике,превентивным мерам и т.д.
Лен,спасибо,будем ждать. :)

Re: ДКМП у догов
Сообщение Кийс Валерия » 02 окт 2013, 20:02

ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ НУЖНО!!! Огромное спасибо уже заранее за перевод на русский! Мы же не страусы, чтобы прятать голову в песок- надо брать пример с финнов- учитывать, информировать, полностью владеть информацией, чтобы с этим бороться.
Очень жду перевод, в немецком- не сильна категорически. Полный ноль короче.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 06 окт 2013, 19:03

Согласна, информация нужная для дожатников. Пока не за что меня благодарить. Мы договорились, что файл с фильмом будет выложен на файлообменник для работы. Пока что жду, жду, жду...

С Ютьюба не могу скачать... Пробовала, но никак... Если кто-то может, и может выложить на файлообменник для меня, это может ускорить процесс. В этом случае прошу связаться через ЛС.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 07 окт 2013, 05:18

Фильм скачан. Начинаю работать... Это займет некоторое время, поскольку своих дел уйма. Работа, семья и т.д. и т.п.

А пока анонс фильма (из описания на Ютьюбе).

Заболевания сердца в целом (и ДКМП в частности) являются, помимо заворота желудка и рака, одной из главных причин смертности у немецких догов, средняя продолжительность жизни которых снизилась до очень низкого показателя в 6,5 лет. И хотя это давно известно, оба немецких клуба, занимающихся породой немецкий дог, - DDC и KyDD - не приняли мер (на момент создания данного фильма), чтобы снизить показатели по ДКМП среди поголовья догов.

Ветеринарный кардиолог и президент Коллегии кардиологов (Collegium Cardiologicum), известной ассоциации ветеринарных врачей - кардиологов Германии, доктор Ян-Герд Крескен опубликовал в октябре 2012 года результаты исследования заболеваний сердца среди немецких догов. Это самое масштабное исследование по данной тематике в мире. На протяжении более шести лет обследовались почти 400 немецких догов.

У 30% немецких догов из числа обследованных были выявлены заболевания сердца, и в 90% случаев это была ДКМП. В данном фильме доктор Крескен делится важной информацией и результатами последних исследований касательно дилятационной кардиомиопатии.

Заводчики немецких догов Аня и Йорг Киферы рассказывают о своем печальном опыте содержания четырех собак с ДКМП. А ветеринарный кардиолог доктор Петра Каттингер объясняет процедуру ультразвукового исследования сердца и говорит о важности данной процедуры как для заводчиков, так и для рядовых владельцев немецких догов.
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 11 окт 2013, 13:03

Тем, кто ждет фильм: русскоязычный перевод (субтитры) выложу сегодня через несколько часов. Осталось 5 минут фильма, плюс закачка.
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 11 окт 2013, 16:46

По настоянию Ютьюба фильм разделен на три части.

Первая часть опубликована:


Продолжение следует...
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 11 окт 2013, 18:01

Опубликована вторая часть:


Продолжение следует...

Re: ДКМП у догов
Сообщение мерседес » 11 окт 2013, 18:06

Лена, СПАСИБО!!! Страшно все это, но знать все равно надо! :ax:

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 11 окт 2013, 19:35

мерседес писал(а):
Лена, СПАСИБО!!! Страшно все это, но знать все равно надо! :ax:


Майя, пожалуйста. :ax: Согласна - страшно и грустно. :(

Часть третья (и последняя):

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 11 окт 2013, 21:24

Вижу, пока в веточке тихо... То ли впечатлились люди так, что и слова не вымолвить, то ли наплевать, то ли спрятались за стеклянный скафандр...

Тогда я еще поговорю.

Итак, умные люди из Германии, Англии, да и наша В.К. Илларионова сказала мне, что у догов эта дрянь наследственная - неважно когда она проявляется, в молодости или старости. Ссылки на простуды и проч. безосновательны. Нехватку таурина с карнитином нужно постараться, чтобы устроить. Генетика, наследственность - отсюда корни!

Немножко об аутосомно-доминантном типе наследования простыми словами:
1. У каждого поражённого болен один из родителей.
2. Если один партнер поражен, а второй здоров, половина детей больна, половина здорова.
3. У здоровых детей поражённого родителя собственные дети и внуки здоровы.
4. Мужские и женские особи поражаются достаточно часто.
5. Заболевание должно проявиться в каждом поколении.

Не нужно считать, что цифры зашкаливают только у "буржуев". К собственному ужасу узнала, что у нас в России полно этой дряни. Узнала о многих конкретных собаках... Знаю, сколько уже умерло от этой дряни из тех собак, что прошли обследование у В.К. Илларионовой - и это лишь то, что ей известно.

А у нас полный молчок. В причинах смерти на ГД ДКМП нет ни у кого. А что, пусть и дальше плодится, пусть мучаются дожики, и владельцы вместе с ними. А кому-то так даже с руки. У меня и многих других и правда догозависимость. Умрут одни – купят новеньких.

Кто-то знает про мою ситуацию, а кто-то спросит, зачем мне все это нужно. Да затем, что мы сами с этим столкнулись, и от обрушившейся на меня информации волосы дыбом. Я не подозревала, что все настолько плохо, пока не узнала. И мне действительно страшно за породу немецкий дог. Не знала, что это только генетика. Не знала цифры. Была уверена, что это случается с молодыми собаками, и что если не случилось в молодости, то «пронесло».

Чтобы не было пересудов про всех моих собак: ДКМП у Грандика, Мачо из Озерной Сторожки. Потомства он не оставляет. После инсульта в 4 года (после дымного лета 2010-го) мы проверяли сердечко два раза. Не было сердечной недостаточности. И вот уже в семилетнем возрасте грянуло. Собака была веселая и бодрая. Заигрывал с девочками, ел с удовольствием, бегал и прыгал. И просто закашлял – редкими и короткими приступами, как будто отхаркивал. Пошли к врачу. Предположили простуду. Я настояла на ЭКГ, а на следующий день УЗИ, когда была УЗИст. Так и окунулись… Он и сейчас бодрый и с аппетитом. Но только медленно умирает, хоть и получает все лучшие лекарства.

Киферы в фильме рассказывают про таблетки. К их словам из наших реалий можно добавить только, что ветмедин еще и доставать надо из-за границы, потому как у нас он просто не лицензирован. И здесь покупать страшно из заявленного привезенным - а вдруг дашь любимой собаке подделку, коих пруд пруди?

Надеюсь, что хоть кому-то этот фильм пригодится – заводчику ли, рядовому ли владельцу. А то, знаете ли, говоришь с иными владельцами племенных собак, а они и спрашивают: «А что это такое?» Или вообще не хотят знать и говорят: «Ну, я не знаю, что это, но вы держитесь, выздоравливайте». Уйма собак вяжется без проверок...

Если хоть одному дожику поможет хотя бы продлить жизнь, уже не зря перевела.

Уважаемые модераторы, просьба прикрепить тему рядом с заворотами, поскольку речь идет об одной из основных причин смертности у догов, стоящей в одном ряду с заворотами.

Здоровья догам!

Re: ДКМП у догов
Сообщение Njusja » 11 окт 2013, 22:09

Огромное спасибо за перевод!!! Смотрела с огромным удовольствием!!!! Таких фильмов надо чаще и больше!!!

A пока не будут оглашаться имена, и явки-пароли - до тех пор будут закапываться головы в песок.
А гранд случаем не от Дон Жуана???????? Ведь когда я заикнулась про букет сюрпризов от Жана, на Шерике меня дружно начали вкапывать по уши...

Сейчас говорят одного, А мне интересно, когда начнут говорить про букет радостей от другого известного производителя?

Re: ДКМП у догов
Сообщение Maksimus » 11 окт 2013, 22:19

Лена, огромное спасибо за перевод! :ax: :ax: :ax:
К великому сожалению это самая главная проблема в нашей породе :ak: , заворот можно хотя бы прооперировать и там есть шанс. С ДКМП его нет........
И очень жаль что у нас нет генетического теста на эту болезнь :( у мейкунов есть а у догов нет.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 11 окт 2013, 22:24

Njusja писал(а):
Огромное спасибо за перевод!!! Смотрела с огромным удовольствием!!!! Таких фильмов надо чаще и больше!!!

A пока не будут оглашаться имена, и явки-пароли - до тех пор будут закапываться головы в песок.
А гранд случаем не от Дон Жуана???????? Ведь когда я заикнулась про букет сюрпризов от Жана, на Шерике меня дружно начали вкапывать по уши...

Сейчас говорят одного, А мне интересно, когда начнут говорить про букет радостей от другого известного производителя?


Да, Грандик от Донжуана. Хочу сразу сказать: то, что болен Гранд не гарантирует того, что больны все дети Донжуана - читаем про то, как наследуется болезнь. Проверяться должны все - и дети Донжуана и не дети Донжуана.

Лично я знаю многих собак, которые не имеют никакого, даже самого отдаленного отношения к Донжуану. Просто не рассказываю. Сами если захотят - расскажут. Это встречается сплошь и рядом. Для меня это скорее беда, а не вина.

То, что уже имеем, куда менее важно чем то, что будем с этим делать дальше.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Mila » 11 окт 2013, 22:32

Lena Savchak писал(а):
Итак, умные люди из Германии, Англии, да и наша В.К. Илларионова сказала мне, что у догов эта дрянь наследственная - неважно когда она проявляется, в молодости или старости. Ссылки на простуды и проч. безосновательны. Нехватку таурина с карнитином нужно постараться, чтобы устроить. Генетика, наследственность - отсюда корни!

Немножко об аутосомно-доминантном типе наследования простыми словами:
1. У каждого поражённого болен один из родителей.
2. Если один партнер поражен, а второй здоров, половина детей больна, половина здорова.
3. У здоровых детей поражённого родителя собственные дети и внуки здоровы.
4. Мужские и женские особи поражаются достаточно часто.
5. Заболевание должно проявиться в каждом поколении.

Не нужно считать, что цифры зашкаливают только у "буржуев". К собственному ужасу узнала, что у нас в России полно этой дряни. Узнала о многих конкретных собаках... Знаю, сколько уже умерло от этой дряни из тех собак, что прошли обследование у В.К. Илларионовой - и это лишь то, что ей известно.


Ну раз так безапеляционно — скажу о том, что В.К. Илларионовой НЕ известно.
Что «эта дрянь» была диагностирована у моего Василия в восемь лет после аденовироза (ссылки на который безосновательны, ага) — при том, что у меня имеется на руках выданный всего лишь ЗА ГОД ДО ЭТОГО (т.е. уже возрастной собаке!) сертификат о том, что он абсолютно здоров. И в сертификате этом чья подпись, как думаете? Этой самой В.К. Илларионовой.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

На словах мне было сказано, что нет никаких намеков на предрасположенность к ДКМП.
И??? Что за проблема поднята??? Если кардиолог, утверждающий, что заболевание наследственно, в каком бы возрасте ни проявилось — не может диагностировать предрасположенность к этому заболеванию у возрастной собаки! Что ж тогда о молодых говорить! СобаШка помоднее Васи к семи годам (сертификат в семь лет выдан) знаете, сколько уже детишкофф наплодит?!

То есть всё как всегда — «мы все умрем», но вариантов избежать этого никаких не видно. Не, ну есть вариант, конечно — вывести из разведения ВСЕХ на всякий случай. А чО, раз в любом возрасте всё наследственно, но у молодых никак не диагностировать....
Мои дожики

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 11 окт 2013, 22:37

Maksimus писал(а):
К великому сожалению это самая главная проблема в нашей породе :ak: , заворот можно хотя бы прооперировать и там есть шанс. С ДКМП его нет......


Тем более жутко, что у нас полный молчок. :al: Ждем, пока гром грянет, чтобы перекреститься... А гром - это наверно, когда здоровых догов будут днем с огнем искать...

Re: ДКМП у догов
Сообщение Mila » 11 окт 2013, 22:42

Lena Savchak писал(а):
Ждем, пока гром грянет, чтобы перекреститься...


Лена, КАК вы предлагаете перекреститься?!
И на минуточку — не в обиду Владиславе Константиновне, но ДКМП — не болезнь, а синдром. Поэтому заявлять, что у догов это всегда наследственно — полная глупость.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] ... 0%B8%D1%8F

Тут правда про людей, но как бы собаки те же млекопитающие. С чего бы у одной отдельно взятой породы собак вдруг синдром стал исключительно генетическим заболеванием — мне не ясно.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Platinum » 11 окт 2013, 22:43

Спасибо!
Слушаю, читаю, надеюсь...
Никому не пожелаю, это безумно тяжко. И моя Невский Легион Италия ушла от этой болезни. Долго, мучительно...
Для себя выводы зделала, да, может не правельные, но время покажет. Сама не читала, но мне написали. что умирают дети если вяжутся две больные собаки. Как на самом деле - будем ждать дальнейших исследований.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Maksimus » 11 окт 2013, 22:46

Лена, тут действительно очень сложно. Собака может обследоваться и быть здорова, получать каждые полгода отличные результаты узи сердца к примеру в 3-4-5 лет а потом внезапно умереть от ДКМП. Вот поэтому мне жаль, что нет генетических тестов. Те случаи про которые я знаю в 90% из 100% именно так и случалось, была абсолютно здоровая собака, которая начинает чахнуть, ей ставят диагноз и она умирает в течении очень короткого времени. 3 случая знаю, когда сук вязали неоднократно, они всегда пустовали, впоследствии эти собаки умерли от ДКМП.
MAKSIMUS del PLASSA
ВИСКОНТИ ДОГ НИККЕРИ ДЕЛИЯ

Re: ДКМП у догов
Сообщение Fleur » 11 окт 2013, 22:48

Лен, я очень хорошо помню, как на собрании ЕuDDC в 2008 году Фишбах, являвшийся на тот момент председателем племенной комиссии, если мне не изменяет память, в своём докладе говорил о ДКМП у догов. Но он тогда как раз говорил о носительстве, когда проявлений болезни нет, а собака является носителем гена... Если тип наследования доминантный, о носительства говорить уже не приходится... если есть ген, то проявление будет обязательно...

И вот не совсем согласна, что ДКМП носит только наследственный характер... вот когда найдут гены, ответственные за его развитие и будут находить их у ВСЕХ собак с ДКМП, тогда это будет предметный разговор. А пока это только предположения, не подкреплённые ничем.
Кстати, формы, вызванные недостаточностью таурина всё-таки существуют, но они абсолютно нехарактерны для догов. Тауринозависимая ДКМП характерна для коккеров, другие породы как-то замечены не были.
И ещё в специальной ветеринарной литературе говорится, что у португальской водяной собаки ДКМП наследуется, но тип наследования аутосомно-рецессивный. Так что всё пока зыбко и спорно...

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 11 окт 2013, 22:51

Мила, так и у нас не было ничего. Но появилось. Причем без всяких "предпосылок" вроде аденовирозов. И питались мы великолепно.

Насколько понимаю, данные о наследственном характере у догов появились не так давно. Фильм вышел в прошлом году только.

Милые дамы, согласна, обследования не исключат риска полностью, но сильно его снизят. Ведь у многих собак ДКМП проявляется не в семь и не в восемь лет. Перекреститься предлагаю хотя бы так - через обследования. И не использовать хотя бы молодых собак до трех лет в вязках. В 2-3 года это может начать проявляться... Одно дело, если проверял, все ок, повязал, вылезло. И другое дело если наплевать на проверки, и оно лезет и лезет.

Мила, кто-то говорит "синдром", кто-то считает "болезнь". Я не кардиолог, чтобы оспаривать ту или иную позицию. Но людям, которые обследовали по 400 штук догов и видели сердца догов и других собак после вскрытия, склонна верить.

Дамы, я лишь преподношу информацию других людей.
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Mila » 11 окт 2013, 23:01

Lena Savchak писал(а):
Мила, кто-то говорит "синдром", кто-то считает "болезнь". Я не кардиолог, чтобы оспаривать ту или иную позицию. Но людям, которые обследовали по 400 штук догов и видели сердца догов и других собак после вскрытия, склонна верить.


А вы по ссылочке сходите и почитайте раздел «Этиология». Там внятно очень все расписано. И все возможные причины, кроме алкоголя, у догов представлены — так с чего бы именно у догов только генетика? Ну мозг-то включайте. Если его не включать — то любая информация превращается в мусор.
И при чем тут внешний вид сердца после вскрытия? Сердце с ДКМП выглядит абсолютно одинаково независимо от причины болезни.
А основная причина склонности догов к кардиомиопатиям (не только дилатационной) — их неестественный для вида Canis Familiaris размер. А «озабоченные проблемой» европейцы продолжают нагонять костяк и массу, которая требует кровоснабжения. Мудрено ли, что не рассчитанный на такую массу насос не справляется?!

Re: ДКМП у догов
Сообщение Анна Ст » 11 окт 2013, 23:07

Мил, к сожалению, ДКМП именно так и случается. Полгода назад ни одного признака, а потом - бац. Конечно, как и многие другие наследственные и "не очень" болезни, пока невозможные для диагностики до определенного момента, невозможно исключить их из разведения. Как в случае Васи. Думаю, даже и спорить не о чем. Другой вопрос, когда уже известно о заболевании производителя, например, в 3-4 года, продолжать его вязать, по моему мнению, преступно!! Или зная о наличии этой болезни у нескольких однопометников! Или использовать в разведении кобеля и суку, в родне которых ДКМП много! А это, Мил, наша действительность..... Поэтому спасибо Лене, может хоть напугается кто из производящих, хоть как-то этот аспект в расчет брать начнут.... Может производителей до вязки и потом каждый год начнут обследовать...
Ни для кого не секрет, что я работаю с Владиславой Константиновной. Так вот, из обследованных пару лет назад ею догов, за это время умерло от ДКМП или имеют сейчас ДКМП - 12%! Плюс те, кто не обследовался, но про них известно. Но процент получится тот же. Причем на момент обследования ДКМП был в разной степени выявлен у 5-6% обследованных. И это при условии, что большая часть поголовья вообще не обследована... Так что, проблема, конечно, не на первом месте, но она не так уж мала для породы...
Питомник STEPDANES
Клуб АЛЛЕЛЬ

Re: ДКМП у догов
Сообщение Mila » 11 окт 2013, 23:15

Ань. Вася умер в 9 лет 2 месяца НЕ от ДКМП. У него была самая начальная стадия, он был по сердцу ОЧЕНЬ компенсирован. Но естественно мы были напуганы и «добивали» его и так не здоровую после пироплазмоза печень ветмедином. Добили, чо. Ну потом кинули еще соломинку, переломившую хребет — римадил, чтоб ножки ходили. И получили полный отказ печени. А кто знает — не давали бы ветмедин, может жил бы еще да жил.
А еще я знаю собашку, которая уже год на ветмедине, ей больше ДЕСЯТИ!!!!
Нуачо, давайте нафиХ выведем эти линии из разведения, оно ж наследственное в любом возрасте. Оставим тех, кто до шести не доживает, зато без признаков ДКМП.
Еще раз. ВКЛЮЧИТЕ МОЗГ, ПОЖАЛУЙСТА!!!
Мои дожики

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 11 окт 2013, 23:18

Mila писал(а):
А вы по ссылочке сходите и почитайте раздел «Этиология». Там внятно очень все расписано. И все возможные причины, кроме алкоголя, у догов представлены — так с чего бы именно у догов только генетика? Ну мозг-то включайте. Если его не включать — то любая информация превращается в мусор.
И при чем тут внешний вид сердца после вскрытия? Сердце с ДКМП выглядит абсолютно одинаково независимо от причины болезни.
А основная причина склонности догов к кардиомиопатиям (не только дилатационной) — их неестественный для вида Canis Familiaris размер. А «озабоченные проблемой» европейцы продолжают нагонять костяк и массу, которая требует кровоснабжения. Мудрено ли, что не рассчитанный на такую массу насос не справляется?!



Раньше и на моей памяти говорилось специалистами про "не только наследственный" характер. Про исключительно наследственный характер у догов услышала только в этом году.

Википедия - это не совсем надежный источник знаний. Иногда там встречается и недостоверная, и устаревшая информация. К тому же считаю, что человек и дог физиологически отличаются. В начале статьи используется слово "заболевание". Далее "по сути синдром". Тоже двояко.

Лично я мозг включаю и делаю свои выводы - согласно своему мыслительному процессу. :bk:

Больше спорить не хочу, ибо не кардиолог. Еще раз повторю: склонна верить специалистам. Возможно, кто-то другой поспорит, кто более сведущ... :ax:
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Fleur » 11 окт 2013, 23:29

Анна Ст писал(а):
Или зная о наличии этой болезни у нескольких однопометников! Или использовать в разведении кобеля и суку, в родне которых ДКМП много!

Опять несостыковочка получается. Если у ДКМП, как утверждается теперь, аутосомно-доминантный тип наследования, то какое отношение к ней имеют те родственники (однопомётники), которые здоровы? Либо кобели и суки, у которых в родне ДКМП много, а у них самих её нет? Ведь при доминантном типе наследования носительство исключается и те, у кого нет проявления болезни, не имеют и генов её передающих?

Re: ДКМП у догов
Сообщение Mila » 11 окт 2013, 23:31

Лена, ну тогда почитайте НЕ в википедии. Купите толстую книжку «Кардиология» — там будет посложнее, но зато и конкретнее, и причин перечислено больше. Спросите у человеческих кардиологов, они поржут над таким безапеляционным заявлением «точно генетическое, только вот гены неизвестны и тестов не существует». К сожалению, такие заявления ветврачи позволяют себе сплошь и рядом — поскольку в отличие от человеческих докторов они точно знают, что под суд за очередного «залеченного насмерть» не пойдут.
Мои дожики

Re: ДКМП у догов
Сообщение Njusja » 11 окт 2013, 23:43

Maksimus писал(а):
Лена, огромное спасибо за перевод! :ax: :ax: :ax:
К великому сожалению это самая главная проблема в нашей породе :ak: , заворот можно хотя бы прооперировать и там есть шанс. С ДКМП его нет........
И очень жаль что у нас нет генетического теста на эту болезнь :( у мейкунов есть а у догов нет.

А вообще, в природе такой тест есть? Например в США? Или еще где?

Re: ДКМП у догов
Сообщение Njusja » 11 окт 2013, 23:44

Lena Savchak писал(а):
Njusja писал(а):
Огромное спасибо за перевод!!! Смотрела с огромным удовольствием!!!! Таких фильмов надо чаще и больше!!!

A пока не будут оглашаться имена, и явки-пароли - до тех пор будут закапываться головы в песок.
А гранд случаем не от Дон Жуана???????? Ведь когда я заикнулась про букет сюрпризов от Жана, на Шерике меня дружно начали вкапывать по уши...

Сейчас говорят одного, А мне интересно, когда начнут говорить про букет радостей от другого известного производителя?


Да, Грандик от Донжуана. Хочу сразу сказать: то, что болен Гранд не гарантирует того, что больны все дети Донжуана - читаем про то, как наследуется болезнь. Проверяться должны все - и дети Донжуана и не дети Донжуана.

Жан притащил много чудес... Наверное не с проста же заикнулась??????????

Re: ДКМП у догов
Сообщение Fleur » 11 окт 2013, 23:57

Njusja писал(а):
А вообще, в природе такой тест есть? Например в США? Или еще где?

Ань, ну ведь даже в фильме ясно сказано, что нет. Предполагается, что болезнь имеет полигенный характер, но пока не известны гены, отвечеющие за неё. А если гены не известны, то как можно сделать тесты? Пока только УЗИ, больше ничего. Но учитывая, что нередко бывают поздние проявления... В фильме предлагается не использовать кобелей до семилетнего возраста или что-то типа этого... Улыбнуло.
А вообще всё на уровне ОБС, то есть предположения, не более. Пока ничего не доказано со 100%-ной достоверностью...

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 12 окт 2013, 00:21

Fleur писал(а):
В фильме предлагается не использовать кобелей до семилетнего возраста или что-то типа этого... Улыбнуло.


Да уж, учитывая, что средняя продолжительность меньше семи лет. Только и остается, что улыбаться - истерически... :bm:
Viam supervadet vadens

Re: ДКМП у догов
Сообщение margenis » 12 окт 2013, 00:30

Было бы ещё харашо, что у 7 лет кобеля сперма живая была бы...

Re: ДКМП у догов
Сообщение Njusja » 12 окт 2013, 00:31

идея конечно хорошая, но утопическая. в 2-3-4 года собирать сперму, до 7-9 хранить а потом уже пользовать. Только вот одно но! А как быть с суками???? Как их то до 7 лет детородными сохранить???

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 12 окт 2013, 00:42

Mila писал(а):
Лена, ну тогда почитайте НЕ в википедии. Купите толстую книжку «Кардиология» — там будет посложнее, но зато и конкретнее, и причин перечислено больше. Спросите у человеческих кардиологов, они поржут над таким безапеляционным заявлением «точно генетическое, только вот гены неизвестны и тестов не существует». К сожалению, такие заявления ветврачи позволяют себе сплошь и рядом — поскольку в отличие от человеческих докторов они точно знают, что под суд за очередного «залеченного насмерть» не пойдут.


Давайте отбросим возрастных собак - и вашу, и даже мою (у которой не было ни вирусных инфекций, ни других болячек перед постановкой диагноза). Если у собаки обнаружили ДКМП в 2,3,4,5,6 лет, вы считаете ее можно использовать в разведении? Или можно использовать всех - ну а вдруг это последствие аденовироза? Тогда, может, и обследования сердца не нужны? Хочу понять вашу точку зрения. Что делать в текущей ситуации?
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение shamu » 12 окт 2013, 01:27

Njusja писал(а):
А вообще, в природе такой тест есть? Например в США? Или еще где?


насколько я знаю, только у доберманов; и на 2 из 4 генов которые это несут.

Сейчас идут исследования на этот ген у догов; надеюсть найдут! [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] ... Genes.html

Re: ДКМП у догов
Сообщение Njusja » 12 окт 2013, 01:43

shamu писал(а):
Njusja писал(а):
А вообще, в природе такой тест есть? Например в США? Или еще где?


насколько я знаю, только у доберманов; и на 2 из 4 генов которые это несут.

Сейчас идут исследования на этот ген у догов; надеюсть найдут! [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] ... Genes.html

спасибо.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 12 окт 2013, 01:51

shamu писал(а):
Сейчас идут исследования на этот ген у догов; надеюсть найдут! [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] ... Genes.html


Вот и американцы называют это disease - болезнь, заболевание...

Да, будем надеяться, что они определятся с генами. И определятся быстрее, чем через 10-15 лет.

А пока интересно не только мнение Милы, но и вообще всех: что можно и нужно делать? И кто что делает и как собирается поступать относительно ДКМП со своими собаками?

Я, как владелец, буду регулярно обследовать своих. Если надумаю вязать Нию, то только при условии, что она здорова, естественно. И к кобелю будут те же требования, с проверкой бумажек. Ну а в далеком будущем, если буду брать щенка, то выбирать буду более требовательно... У Нии в роду много долгожителей, но после нашей беды с Грандиком, хочется еще большего... Тут я согласна с Киферами.
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Mila » 12 окт 2013, 03:54

Lena Savchak писал(а):
Давайте отбросим возрастных собак - и вашу, и даже мою (у которой не было ни вирусных инфекций, ни других болячек перед постановкой диагноза).


Ну как это отбросим???? Если щенков плодят от молодых собак, а болячку видно только в старости. Может, 99% померших в 5 лет просто не дожили до своей ДКМП?
И как это болячек не было? Инсульта (или похожего состояния) не было, не??? А вы не в курсе, что изрядное количество миопатий (и кардиомиопатий) имеет нейрогенный характер? Лен, ну нельзя рассуждать о том, в чем вообще ни черта не понимаете.

Lena Savchak писал(а):
Если у собаки обнаружили ДКМП в 2,3,4,5,6 лет, вы считаете ее можно использовать в разведении?


Вы не понимаете главного — причин ДКМП и прочих видов ССН у гигантских собак. Конечно, с диагностированной ДКМП использовать собаку в разведении нельзя. Но нельзя использовать и собаку, у которой при лабораторной диагностике все чисто, а она двух кругов по рингу без одышки пробежать не может! Нельзя использовать и собаку, которая в 2 года ходит как понурый ослик на веревочке — и нинада мне про «флегматичный характер». У флегматичных характеров тоже ноги растут из определенных биохимических и физиологических предпосылок. Только если вот это всё отсеивать — вы удивитесь, как мало костистых-толстожопых-головастых останется доступно для разведения.
Очень просто пытаться найти «волшебную палочку» — гены-маркёры. Но поскольку, повторюсь, ДКМП по большому счету СИНДРОМ в большинстве случаев, и даже искатели «волшебной палочки» признают полигенность — то даже установив пару маркёров, мы ОЧЕНЬ многое оставим за кадром.
Домашнее задание: прочесть, что такое «ген» с биохимической точки зрения. Подумать, что такое полигенность и как некоторые из этих поли- могут обуславливать синдром (комплекс симптомов) с большей или меньшей выраженностью. Подумать, как отдельные из этих поли- могут проявляться в метаболизме и физиологии собаки. Подумать, почему ДКМП часто возникает внезапно и прогрессирует очень быстро, при этом нет определенного «возраста риска» (для ответа на этот вопрос можно взять гибкий шланг с пробкой, надеть его на кран, открыть воду, закрутить пробку и проковырять маленькую дырочку в самом шланге. Наблюдать за скоростью расширения дырочки).
Подсказка: ген — это грубо говоря кусочек ДНК, кодирующий определенный фермент (белок). Ген не влезает напрямую только в сердце и не рассверливает его до состояния ДКМП! ДО того, как проявится ДКМП — будет стопятьсот тыщ других внешних проявлений деятельности комплекса генов, вызывающих такой комплексный синдром. И многие из этих проявлений будут заметны в фенотипе и физиологии пораженного организЬму. И страусиная политика — это как раз отворачиваться от многолетнего опыта гуманной медицины, где оценка хабитуса и анамнеза очень важна и может быть единственным основанием для принятия решения при дифдиагностике. И человечество, и виды-спутники вымрут в тот век, когда доктора станут опираться только на лабораторную диагностику.
Ну и когда доктора разучатся разбираться в подмножествах. В данном случае — допустимо высказывание «ДКМП чаще всего имеет наследственную природу» и абсолютно недопустимо «ДКМП не может иметь никакую природу, кроме наследственной». Понимаете? Если все воры носят черное — это не значит, что все, кто носит черное — воры.

Ну и напоследок о возрастных собаках, которых вы почему-то призываете куда-то отбросить, хотя на мой взгляд именно они и есть камень преткновения при отборе производителей исключительно на основании результатов ЭхоКГ.
Моя старуха была обследована у Владиславы Константиновны одновременно с Васькой, в 2010-м. У нее были диагностированы выраженные изменения миокарда. Она не получала никаких сердечных препаратов, кроме БАДов, т.к. у нее НИКОГДА не было сердечно-сосудистой симптоматики, за исключением перенесенных ДО диагностики двух инсультов.
На данный момент ей 13 лет и 1 месяц, у нее обширная злокачественная опухоль культи матки, проросшая во влагалище и мочевой пузырь (диагностирована в 2011-м), она уже не может ни ходить, ни даже вставать на ноги или садиться (уже полгода почти). При этом она по-прежнему не жалуется на сердце, не метеопат, имеет прекрасный аппетит и очень жизнерадостна. О как бывает-то! Без всяких ветмединов.
Мои дожики

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 12 окт 2013, 08:17

Mila писал(а):
И как это болячек не было? Инсульта (или похожего состояния) не было, не???


Нет, ничего подобного перед обнаружением ДКМП не было. ДКМП обнаружили через три года после наших инсультных приключений. Инсульт у него был в сентябре 2010г. Было похожее состояние в мае 11-го года - но намного менее выраженно, чем в 10-м. Делали курс для сосудов. С тех пор без происшествий. А вы связываете?

"Отбросим" - потому что, по вашей точке зрения, у возрастных собак (включая вашу) это может быть приобретенным, не наследственным. Не к чему цепляться, я думаю.

Ну и когда доктора разучатся разбираться в подмножествах. В данном случае — допустимо высказывание «ДКМП чаще всего имеет наследственную природу» и абсолютно недопустимо «ДКМП не может иметь никакую природу, кроме наследственной».


Илларионова (в своей статье на сайте клиники "Биоконтроль") и Крескен (в кино) оба говорят что ДКМП может иметь ненаследственный характер. Но Крескен тут же рассказывает о том, как они проверили сотни догов, сделали патологоанатомические исследования, и исключили ненаследственный характер у них. У немецких (германских) догов только наследственно, а остальные, видно, особенные. Он также ссылается на недавнее исследование англичан. Владислава Константиновна тоже ссылается на исследования, а не от балды говорит такие вещи. По-моему, врачи наоборот склонны перестраховываться и осторожничать - как веты, так и человеческие (по крайней мере те, с кем я столкнулась). И то, что они смело заявляют о находках, опираясь на исследования, у меня не вызывает такой бурной реакции, как у вас. Вот если б исследований не было, и они говорили "только наследственное", тогда было бы другое дело.


Конечно, с диагностированной ДКМП использовать собаку в разведении нельзя. Но нельзя использовать и собаку, у которой при лабораторной диагностике все чисто, а она двух кругов по рингу без одышки пробежать не может! Нельзя использовать и собаку, которая в 2 года ходит как понурый ослик на веревочке — и нинада мне про «флегматичный характер».


Вот за мнение спасибо! Оно вполне понятно и не так уж далеко от моего. :ax:


Лен, ну нельзя рассуждать о том, в чем вообще ни черта не понимаете.


Скажем так: я не совсем "ни черта не понимаю". Понимаю на уровне владельца больной собаки. На "популярном уровне". И я не пытаюсь спорить с вами, как медик, - о чем и написала раньше. Я лишь поделилась информацией - не своей. Информацией главы Коллегии кардиологов Германии. Думаю, от балды такую должность тоже, наверно, не получают. А чтобы спорить с ним, мне сначала нужно получить ветеринарное образование, поработать лет 20 с пациентами и провести ряд исследований. Даже не собираюсь пытаться. Буду доверять выводам специалистов. Даже если их выводы через несколько лет будут другими. Они в любом случае опираются на куда большую базу - знания, опыт, последние исследования, - чем я с учебником по кардиологии. Как-то вот так.
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 12 окт 2013, 10:00

Чтобы куски фильма не затерялись среди постов, скопировала ссылки в первый пост темы.

Уважаемые модераторы, повторяю просьбу:

Прикрепите, пожалуйста, эту тему!!! Причины написала выше.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Mila » 12 окт 2013, 13:01

Lena Savchak писал(а):
сделали патологоанатомические исследования, и исключили ненаследственный характер у них


Скажите пожалуйста, на основании чего исключен ненаследственный характер, если гены-маркеры неизвестны? Бред же.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Наталья » 12 окт 2013, 13:33

Да ладно вам, что вы так серьёзно к этому фильму отнеслись. Проблема конечно есть. И проблема не простая. Но этот фильм сделан для Европы, в частности Германии. Ну мы же все знаем, что они думают по другому. Это сумасшедшие русские станут прикапываться к каждому слову. А немцев "напугали" и сказали нужно обследоваться, вот они теперь и пойдут обследоваться.
Не думаю, что ветеринар из фильма будет писать диссертацию с тему выводами что он озвучил в ролике.
Даже я без мед образования понимаю, что нельзя так однозначно говорить, что причина генетическая. Вот когда ген найдут и что немаловажно у всех заболевших собак он будет, а у здоровых нет, вот тогда можно утверждать что это только генетика. Но не думаю, что всё именно так и будет, чёрное и белое. Наверняка будет и серого предостаточно. Доктор наверняка повёлся на то, что как написала Юля, у мейкунов уже нашли ген отвечающий за ДКМП
Так как имею собаку, теоретически предрасположенную к болезням сердца, то прочитала много статей о ДКМП. В основном американских. Там правда то же часто пишут про генетическое распространение, но не так однозначно. Скорей всего потому что нашли связь с другими заболеваниями. Например с разрывом крестообразной связки. При гипотиреозе то же встречаются проблемы сердца.
На данном этапе, мы мало что можем сделать, разве что не вязать собак у которых уже диагностировали ДКМП. На сегодня знаю только одну собаку которую использовали с таким диагнозом. Да у нас не шпицы и не голдены, чтоб за время болезни собака могла оставить очень много потомков. Ну а те что уже были, обратно же не засунешь. А так как теперь есть теория, что от больного родителя не все дети больны , выводить их всех сразу из разведения нет смысла. Пока нет ген теста, мы мало на что можем повлиять.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 12 окт 2013, 13:40

Mila писал(а):
Скажите пожалуйста, на основании чего исключен ненаследственный характер, если гены-маркеры неизвестны? Бред же.


Мила, если правда интересно, то обращайтесь с вопросами к тем, кто этим занимался. Адрес сайта Коллегии кардиологов есть в титрах.

Даже готова помочь в переписке - дело-то хорошее. Или может Оля (wanderer) поможет на немецком, тем более что ей эта тема не безразлична, я думаю. Так что решайте. :)
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Mila » 12 окт 2013, 15:40

Мне это не нужно, я не занимаюсь разведением и не уверена, что буду держать эту породу в дальнейшем. То, что сейчас разводят — это не та порода, которую я выбрала 12 лет назад. И ДКМП и небольшая продолжительность жизни тут только боком, есть масса других факторов.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Анна Ст » 12 окт 2013, 21:11

Fleur писал(а):
Анна Ст писал(а):
Или зная о наличии этой болезни у нескольких однопометников! Или использовать в разведении кобеля и суку, в родне которых ДКМП много!

Опять несостыковочка получается. Если у ДКМП, как утверждается теперь, аутосомно-доминантный тип наследования, то какое отношение к ней имеют те родственники (однопомётники), которые здоровы? Либо кобели и суки, у которых в родне ДКМП много, а у них самих её нет? Ведь при доминантном типе наследования носительство исключается и те, у кого нет проявления болезни, не имеют и генов её передающих?

Лиля, а завтра специально задам этот вопрос Владиславе Константиновне, потому что сейчас своими словами объясню коряво.
Питомник STEPDANES
Клуб АЛЛЕЛЬ