ДКМП у догов

Re: ДКМП у догов
Сообщение Анна Ст » 14 окт 2013, 22:15

Mila писал(а):
Ань, при чем тут конкретный врач? Мне не нравятся преждевременные выводы и складывающаяся из них ситуация. А ситуация выглядит как обычно: «Кто обследует своих собак и честно озвучивает проблемы, тот идиот и в разведении участвовать не должен». Дочерей Васьки, прожившего 9 лет, в разведении использовать низзя. А дочерей собаШек, померших в 4 годика — можно и нужно. Потому что там владельцы вообще такой фигней, как эти ваши обследования, не заморачиваются. Да даже если и заморачиваются и собашка померла в 4 годика без диагноза ДКМП — с какого фигу потомки этой собашки (только с точки зрения здоровья, безотносительно экстерьера) ценнее в разведении, чем потомки прожившего долгую и качественную жизнь Васьки?

Совершенно с тобой согласна. Васины ценнее. И совершенно согласна, что все надо оценивать в комплексе, для этого надо знать максимально этот самый комплекс. И я не сказала, что нельзя использовать дочерей, я сказала, что я бы в такой ситуации не стала, а сыновей бы стала. И считаю, что озвучивать проблемы надо, и очень уважаю, что ты и некоторые другие озвучивают, даже если кто-то сделает не те выводы, которые нам бы хотелось. Потому что это делает разведение более осознанным для тех, кто этого хочет. Все равно каждый участвующий в этом самом разведении для себя будет решать сам, кого брать, кого не брать. Чтобы мы с тобой при этом не считали и не озвучивали. И ты, и я это прекрасно знаем.
Mila писал(а):
Мне такой подход очень напоминает известную поговорку «Жизнь — наследственное заболевание, передающееся половым путем и всегда заканчивающееся летальным исходом». А чО, и набор генов-то у всех живущих совпадает.
И если честно, мне на самом деле пофиг, найдут маркеры или нет. Я по-прежнему буду считать, что сердечные проблемы в 8 лет для таких гигантских собак — это естественно чисто физиологически. В отличие от инсультов в пять и заворотов в два.

И мнетакже пофиг на маркеры, и на тесты, которые, как доказано у кошек (мейн куны и британцы-шотландцы), ошибочны в 50% случаев:))) Ну, не так все просто с этими генами:) Поэтому считаю очень важной именно статистику по линиям и семействам по ДКМП. Как и по многим другим болячкам.
Питомник STEPDANES
Клуб АЛЛЕЛЬ

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 15 окт 2013, 08:15

4.Ветмедин-скорее укорачивает жизнь/безусловно,улучшая ее качество/чем продлевает-из общения с врачами.Лично для себя использую старый добрый дигоксин.


Очень интересно! А специалисты - Комолов (думаю, не надо рассказывать, кто это, и сколько пациентов у него было?), Илларионова и другие ветеринарные кардиологи считают иначе. Нам вот "добрый" дигоксин отменили пока, потому что дал побочку.

Давайте не будем смешивать в одну кучу собак, людей и кошек. Речь идет о ситуации в мире догов. Об исследованиях, проведенных у догов. О том, сколько собак несут, больны, умирают от этого у догов. И о том, что можно делать уже теперь, чтобы хотя бы не получить того, что у доберманов (между прочим, не таких гигантов, как наши - или у них тоже можно ссылаться на огромный организм, который к старости не справляется?)

Что касается УЗИ - дорогу осилит идущий. Если есть желание съездить на выставку, едут же. Или на концерт поп-звезды. Почему не съездить в ближайший центр с нормальным врачом и аппаратурой с собакой раз в год, чтобы сделать квалифицированное УЗИ?
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 15 окт 2013, 08:18

Публикую письмо-обращение автора фильма

В Германии существует два клуба немецких догов. Более старый и большой клуб - „Deutscher Doggen Club“ (DDC). Второй клуб называется „Kynologische Gesellschaft für Deutsche Doggen“ (KyDD). Он был основан 23 года назад. Оба клуба являются членами Немецкого кинологического клуба, "Verband für das Deutsche Hundewesen" (VDH), который является членом FCI.

В обоих клубах немецких догов до сих пор нет обязательной проверки сердца! Более семи лет члены DDC пытаются ввести обязательную проверку сердца для племенных собак, но руководство сопротивляется, как и влиятельные «большие и старые» заводчики.
Прошлой осенью доктор Крескен опубликовал результаты исследования по ДКМП у догов. Тогда же вышел мой фильм. Это оказало давление на DDC, и они были вынуждены что-то делать. На следующие выходные будет очередное генеральное собрание DDC. Вполне возможно, что за обязательную проверку сердца у племенных собак на этот раз проголосуют положительно.

Однако проект «исследования», запланированного официальными лицами DDC, может привести к неадекватным результатам. Дело в том, что они хотят проверять, в основном, молодых собак. Каждую собаку – 1 раз в течение периода 2 года.

Хуже всего то, что результаты должны быть анонимными (то есть их никто не собирается публиковать!). Более того, они будут и дальше разрешать использовать больных собак в разведении! Серьезно! Разумеется, это противоречит правилам DDC, VDH, FCI и акта о благосостоянии животных.

Создается впечатление, что официальным лицам все равно. Или они не хотят знать. Я и другие владельцы немецких догов не слишком оптимистичны о результатах этого запланированного «исследования» DDC.

Мы предполагаем, что через 2 года нам скажут, что меньше 10 процентов собак больны ДКМП. Как я сказала, будут проверять лишь молодых собак, средний возраст которых составляет 3 года, у которых это еще может не проявиться. Тогда у официальных лиц будут «доказательства» того, что обязательная проверка сердца не нужна в принципе.

Именно так развивались события с доберманами в 2009 году. В той породе половина животных затронута ДКМП. (По данным исследования признанного кардиолога доктора Весса (Wess), из Мюнхенского университета).

Что касается маленького и более молодого клуба догов, KyDD, там тоже нет обязательной проверки сердца. Я «слышала», что они «что-то планируют», но детально ничего не знаю, поскольку не являюсь членом клуба. Я член клуба DDC.

Единственное, что могут делать рядовые владельцы догов, это говорить об этой теме, покупать только у ответственных заводчиков, которые проверяют своих собак регулярно (а не раз в жизни!), и тогда мы сможем оказывать давление на заводчиков и клубы. Разумеется, мы должны сами регулярно проверять своих собак, чтобы помогать им медикаментами и продлевать жизнь, если вдруг выяснится, что у них ДКМП.

Те владельцы догов, кого это коснулось, должны делиться своей историей с общественностью, чтобы показывать, что болезнь существует, и что она ужасна как для собаки, так и для человеческой семьи.

С наилучшими пожеланиями русскоязычному сообществу владельцев догов!
Рут Столжевски
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Mila » 15 окт 2013, 08:34

Lena Savchak писал(а):
у доберманов (между прочим, не таких гигантов, как наши - или у них тоже можно ссылаться на огромный организм, который к старости не справляется?)


Можно, Лена, можно. Видишь ли, нормальным размером и костяком для собаки является размер и костяк ее полудикого предка, который на мамонта с человеком ходил и вход в пещеру сторожил. И размер этот был даже не с волка — с шакала примерно. Поэтому все-таки включите мозг, который раз прошу. У собак страдают крупняк и гиганты (и в целом продолжительность жизни у крупняка меньше), а также мелочь. По обе стороны от нормального размера биологического вида. У кошек карликов вроде бы нету... а страдают мэйнкуны. Которые как раз и есть гиганты среди кошек.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Mila » 15 окт 2013, 08:40

Lena Savchak писал(а):
Те владельцы догов, кого это коснулось, должны делиться своей историей с общественностью, чтобы показывать, что болезнь существует, и что она ужасна как для собаки, так и для человеческой семьи.


Пл..., у меня уже цензурных слов не осталось. Делюсь: болезнь существует, и в легкой стадии даже у возрастной собаки она ни хрена не ужасна. Ни для собаки, ни для человеческой семьи. Более того — ее можно вообще не заметить, если (по возрасту) не сдувать с собаки пылинки и не мчаться с каждым чихом (кашлем) на обследование.
Наверное, аффтару воззвания не понравится, как я поделилась? Ну ничо поделать не могу, меня мама с папой учили правду говорить.
Мои дожики

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 15 окт 2013, 09:52

У полярного волка рост до 80 см в холке, больше, чем у доберманов. Что-то не верится, что у него так же много ДКМП, как хотя бы у тех же доберманов - 50 процентов. Не верю, Мила, не верю!

Болезнь протекает медленно и спокойно не у всех. У собак Киферов все было очень быстро с достаточно молодыми собаками. У нас пока все по-божески. Посмотрим, как дальше пойдет. Про нас могу сказать - ужасно, когда собака должна принимать кучу лекарств. Ужасно, когда он очень любит играть и двигаться активно, а ему нельзя перегружать сердце. Ужасно просто осознавать, что собака больна этим, и что все может пойти по не совсем хорошему сценарию (Дамоклов меч)... Если кому-то это приятно и радостно, то не мне.

И что значит бежать по каждому чиху и кашлю? Да, моя собака закашляла, и я решила снова проверить сердце. И до кучи сделали УЗИ легких и брюшной. И выяснилось, что в плевральных синусах у него жидкость (отсюда и кашель, как я понимаю). По сердцу левый желудочек растянут, низкая сократимость... Отек паренхимы. По вашей логике надо было сидеть, дожидаясь отека легких и смерти. Нет уж, увольте.
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Clemente » 15 окт 2013, 11:15

Lena Savchak-очень печально,что эта проблема коснулась именно вас,но ваши посты из-за эмоций напоминают СМИ-ученым стал известен какой-то факт-завтра конец света!
Повторяться не буду- в DDC сидят мудрые люди!Никто не умирает от старости,все-от сопутствующих заболеваний.
Попробуйте понять слова Милы.
Наблюдая за другими породами и видами можно получить массу информации по тем же исследованиям,здоровью и экстерьеру.
Информацию по ветмедину получила из закрытых форумов и личного общения,вы не поверите,но кроме Москвы есть другие города и страны.
Своих наработок нет-в моей стране он не лицензирован,поэтому личного мнения о его действии не сложилось.Как раз у единственной собаки которой его привезли сразу пошли побочные эффекты.И тот факт,что он запрещен у человека,отнюдь не вызывает оптимизма,не так давно прошла волна обсуждений римадила/так-же запрещенного/-и тяжелых последствий его применения.
"Как тебя понимать? - Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя".

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 15 окт 2013, 12:00

Clemente писал(а):
Lena Savchak-очень печально,что эта проблема коснулась именно вас,но ваши посты из-за эмоций напоминают СМИ-ученым стал известен какой-то факт-завтра конец света!


Вы невнимательно читаете. Дело не в том, что это коснулось лично меня (а также многих других, которые предпочитают молчать). Дело в том, что это, как выяснилось из исследований, очень распространено в породе. Я лишь сделала, что могла - рассказала о том, что узнала. Ведь до этого у нас огульно был полный молчок, за исключением редких случайных упоминаний (от той же Вики Куликовской, например). Зато обсуждений на тему кто что сказал на выставке и т.п. - хоть отбавляй. Если бы специалисты говорили о ненаследственном характере, и цифры бы не зашкаливали, я бы не стала поднимать эту тему вообще.

То, что будет потом, покажет время. То, что сейчас, показывают факты - результаты исследований и статистика.

Повторюсь: если хотя бы одной собаке перевод фильма поможет продлить жизнь, значит не зря я подняла эту тему.

Полагаю, у каждого в этом вопросе прагматичный подход. Не хотите обследовать - не обследуйте. Хотите вязать больных собак - вяжите. У меня тоже подход вполне прагматичный, исходя из наших реалий, как я их вижу, который я уже озвучила: нового дожонка буду брать только с проверками бумажек и колен.

Повторяться не буду- в DDC сидят мудрые люди!Никто не умирает от старости,все-от сопутствующих заболеваний.


Конечно, мудрые. Начали что-то делать, только когда обнародовали результаты исследований. Уж во всяком случае, у волкодавов клубное руководство оказалось более дальновидным...

Информацию по ветмедину получила из закрытых форумов и личного общения,вы не поверите,но кроме Москвы есть другие города и страны.


Я тоже читала форумы врачей на тему ветмедина. И страхи иных врачей в том числе. А также мнения врачей, через которых прошли не один и не два пациента, а десятки сердечников.

И тот факт,что он запрещен у человека,отнюдь не вызывает оптимизма


Опять двадцать пять. Он разрешен у человека в Японии - стране, где много долгожителей. Японцы же тупенькие, наверное...

Я вижу тут спор ради спора и придирки, с цеплянием ко всему, включая метод поддерживающей терапии. Не вижу смысла кому-то что-то доказывать. И ни в коем случае не навязываю свое мнение. Пусть каждый поступает, как считает нужным.
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Fleur » 15 окт 2013, 12:12

Clemente писал(а):
Информацию по ветмедину получила из закрытых форумов и личного общения,вы не поверите,но кроме Москвы есть другие города и страны.
Своих наработок нет-в моей стране он не лицензирован,поэтому личного мнения о его действии не сложилось.Как раз у единственной собаки которой его привезли сразу пошли побочные эффекты. И тот факт,что он запрещен у человека,отнюдь не вызывает оптимизма,не так давно прошла волна обсуждений римадила/так-же запрещенного/-и тяжелых последствий его применения.

Извините, что вмешиваюсь в вашу беседу, но по поводу побочных эффектов... вы же не будете доказывать, что есть медикаменты БЕЗ побочных эффектов? Любая таблетка - это "химия в чистом виде", как говорит мой знакомый... И если уж быть объективным, вы знаете, сколько скандалов сотрясает Европу из-за побочных действий медикаментов для людей? Сколько судебных процессов и разбирательств идёт с лабораториями (так в Европе называют фармацевтические фирмы - разработчики лекарственных препаратов). Последний скандал на моей памяти - противозачаточные таблетки "Диана 35". Зайдите в любую российскую аптеку, вам этот препарат продадут без рецепта. И что?

Re: ДКМП у догов
Сообщение Clemente » 15 окт 2013, 14:07

По-поводу ветмедина лишь озвучила другое мнение практикующих врачей.Для меня обсуждение данного препарата не имеет смысла-нет своих наработок.Препарат не доступен.В любом случае-назначения должен давать лечащий врач для конкретного животного.
Fleur-побочные эффекты действительно есть у всех.На примере нестероидных препаратов-метакам дает их в одном из 100 случаев,а римадил-в тридцати из 100,причем выводить собаку из тяжелого состояния приходится 1-2 недели.Я об этом знаю-если и использую второй-под жестким контролем,а кто-то нет.Делается назначение и уже самому владельцу все расхлебывать.Причем в аннотации к данному лекарству о таких эффектах-ни слова. Все на личном опыте.
Я думаю эта тема больше о распроспространенности ДКМП и ее диагностике-это заболевание широко распространено абсолютно среди всех пород и беспородных особей а не только гигантов.На основании ген-тестов пока нельзя строить разведение.Обследование-лучшая диагностика-но болезнь может развиться в течение полугода.Просто желательно покупать щенков из долгоживущих линий.Нельзя зацикливаться только на ДКМП-это лишь одна проблема из тысячи,не стоит ее преподносить как основную,хотя проводить исследования в этом направлении необходимо.Заворотов,Воблера,онкологии-не меньше.
"Как тебя понимать? - Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя".

Re: ДКМП у догов
Сообщение Mila » 15 окт 2013, 14:53

Clemente писал(а):
Я думаю эта тема больше о распроспространенности ДКМП и ее диагностике-это заболевание широко распространено абсолютно среди всех пород и беспородных особей а не только гигантов.На основании ген-тестов пока нельзя строить разведение.Обследование-лучшая диагностика-но болезнь может развиться в течение полугода.Просто желательно покупать щенков из долгоживущих линий.Нельзя зацикливаться только на ДКМП-это лишь одна проблема из тысячи,не стоит ее преподносить как основную,хотя проводить исследования в этом направлении необходимо.Заворотов,Воблера,онкологии-не меньше.


Мудрые слова умного человека.
Причем заворот и пострашнее выглядит (для собаки и человеческой семьи), и счет идет на часы (а может, и на минуты), и распространенность в породе не меньше. Но как-то вот научились же не хлопать крыльями и не кудахтать. Хочешь 100% гарантии от заворотов и ДКМП — тебе однозначно в другую породу...

И кстати, в России ветмедин тоже не лицензирован, даже для животных. Наверное он именно поэтому производит такое неизгладимое впечатление — «секретная таблетка, контрабандный товар, правительство скрывает!!!»
Мои дожики

Re: ДКМП у догов
Сообщение Mila » 15 окт 2013, 15:02

Fleur писал(а):
Извините, что вмешиваюсь в вашу беседу, но по поводу побочных эффектов... вы же не будете доказывать, что есть медикаменты БЕЗ побочных эффектов? Любая таблетка - это "химия в чистом виде", как говорит мой знакомый... И если уж быть объективным, вы знаете, сколько скандалов сотрясает Европу из-за побочных действий медикаментов для людей? Сколько судебных процессов и разбирательств идёт с лабораториями (так в Европе называют фармацевтические фирмы - разработчики лекарственных препаратов). Последний скандал на моей памяти - противозачаточные таблетки "Диана 35". Зайдите в любую российскую аптеку, вам этот препарат продадут без рецепта. И что?


Да ничего, кроме того, что в каждом конкретном случае надо взвешивать пользу от лечения и возможный вред от побочек.
Но до тех пор, пока вся информация преподносится в форме «скандалы, интриги, расследования» — вряд ли это возможно. И до тех пор, пока есть врачи, которые могут заявить, что какой-то препарат «абсолютно не гепатотоксичен». Сливочное масло тоже не гепатотоксично. Но если его скормить собаке пару килограммов...
Ну и (устала повторяться уже) пока каждый врач лечит свое, не особо интересуясь общим состоянием собаки... Вон, выше Аня процитировала Владиславу Константиновну — печень мол не от ветмедина пострадала, а от ДКМП. Ничо, что задолго до ДКМП, еще при первом (полностью положительном) обследовании у собаки уже не было примерно двадцати процентов печени — цирроз после пироплазмоза... Это кардиолога не интересует, это же не по его специальности :(
Мои дожики

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 15 окт 2013, 15:10

Нельзя зацикливаться только на ДКМП-это лишь одна проблема из тысячи,не стоит ее преподносить как основную


Приехали. Оказывается, тут кто-то преподносит эту проблему, как основную. :bm: Видимо, это я. :bm:

Одна из тысячи? По статистике немцев, заболевания сердца - одна из трех главных причин смертности у догов, наравне с онкологией и заворотами. По исследованиям Крескена, из заболеваний сердца на ДКМП приходится 90 процентов.

Почитав откровенный стеб и некоторые "доводы", хочется просто удалить эту тему. Такое ощущение, что у нас эта информация действительно никому не нужна.
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Fleur » 15 окт 2013, 15:24

Clemente писал(а):
По-поводу ветмедина лишь озвучила другое мнение практикующих врачей.Для меня обсуждение данного препарата не имеет смысла-нет своих наработок.Препарат не доступен.В любом случае-назначения должен давать лечащий врач для конкретного животного.

Ну ведь ни в одном из описанных случаев ветмедин не давался просто по прихоти хозяев... и учитывая, что в России этот препарат тоже очень трудно и не дёшево купить... просто не думаю, чтобы кто-то давал его просто ради pазвлечения, без предписания врача.
Fleur-побочные эффекты действительно есть у всех. На примере нестероидных препаратов - метакам дает их в одном из 100 случаев, а римадил-в тридцати из 100, причем выводить собаку из тяжелого состояния приходится 1-2 недели.Я об этом знаю-если и использую второй-под жестким контролем,а кто-то нет. Делается назначение и уже самому владельцу все расхлебывать.Причем в аннотации к данному лекарству о таких эффектах-ни слова. Все на личном опыте.

Ну коль речь зашла о нестероидных противовоспалительных... лично для меня эти препараты - табу. Никогда не применяю себе и не пропишу ни одной собаке. Хотя бы потому, что эти препараты устраняют последствие, но не причину заболевания. Не говоря уже о побочных действиях НПВС. Если в инструкции к ветеринарным препаратам нет ни слова о возможных побочных действиях, возьмите инструкцию к любому препарату этой группы для людей, там всё расписано.
И насчёт Ветмедина. передо мной оригинальная инструкция к этому препарату.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

Смотрите побочные действия (Effets indésirables). Мила обвиняет Ветмедин в том, что он дал у её собаки побочный эффект. Нет у него того побочного действия. Сами ради любопытства найдите слово печень, печёночный (le foie, héparique) в тексте. Не найдёте. Не влияет он на печень. НО хроническая сердечная недостаточность (правого сердца) вызывает застойные явления в печени и может спровоцировать цирроз... это общеизвествый факт.
И заметьте, в инструкции чётко прописано, что ветмедин применяется только при лечении ССН, вызванной ДКМП или недостаточностью клапанов. Все другие виды ССН ветмедином не корректируются, а при некоторых из них он просто противопоказан...
Я думаю эта тема больше о распроспространенности ДКМП и ее диагностике-это заболевание широко распространено абсолютно среди всех пород и беспородных особей, а не только гигантов.На основании ген-тестов пока нельзя строить разведение. Обследование-лучшая диагностика, но болезнь может развиться в течение полугода. Просто желательно покупать щенков из долгоживущих линий. Нельзя зацикливаться только на ДКМП - это лишь одна проблема из тысячи, не стоит ее преподносить как основную, хотя проводить исследования в этом направлении необходимо. Заворотов,Воблера,онкологии - не меньше.

Эта тема поднята Леной для того, чтобы дать информацию и заставить задуматься именно над этой проблемой. Никто не будет отрицать, что проблем и без ДКМП хватает. Но исходя из этого теперь что, надо вообще ни о чём не говорить или говорить сразу обо всём? Ну хорошо, Лена подняла проблему ДКМП, вы поделитесь сведениями о другой проблеме, которая вам ближе и вас больше волнует...
Но я не поняла, чего вы все напали на Лену? Чего вы требуете от неё и в чём обвиняете? Человек просто поделился информацией, которая его задела... собрал все известные сведения из различных источников и поделился. Но зачем ей хамить? Это не её исследования, не надо задавать ей идиотских вопросов и обвинять в чём бы то ни было. Если вам интересно или не согласны с чем-то, задайте вопросы авторам, тем, кто вплотную занимается этой проблемой.
Я тоже не согласна абсолютно со всем, что было сказано и написано. Но почему-то не считаю нужным нападать на конкретного человека и высказывать ему свои претензии.
Mila писал(а):
Наверное, аффтару воззвания не понравится, как я поделилась? Ну ничо поделать не могу, меня мама с папой учили правду говорить.

Очень жаль, что мама с папой не научили вас тактичности и вежливости, а также умению вести дисскуссии не переходя на личности.
Правду тоже не обязательно преподносить по-хамски.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Clemente » 15 окт 2013, 15:36

Мила :ay:
Lena Savchak-я совершенно не хотела вас обидеть,вы провели большую работу выкладывая фильм и сделав отличный перевод!
Эти темы очень нужны!
Но прочитав всю тему у меня сложилось впечатление что многие восприняли данное заболевание как основную причину смерти и диагноз
ДКМП-как приговор.Я считаю-что это не так,поэтому и высказала свое мнение. :ax:
"Как тебя понимать? - Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя".

Re: ДКМП у догов
Сообщение Clemente » 15 окт 2013, 15:53

Fleur-не все мои посты адресованы Лене,в дискуссии принимают участие многие.Если она восприняла как попытку сказать "баба Яга-против!"-мне жаль.
Римадил упомянула в связи с тем,что он ,как и ветмедин был выпущен для человека,а потом снят с производства и выпущен для животных.
Не очень поняла ваше отношение к нестероидам-каким образом вы снимаете приступы полиартрита,например?/это не нападка ,а вопрос/
"Как тебя понимать? - Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя".

Re: ДКМП у догов
Сообщение Анна Ст » 15 окт 2013, 17:08

Mila писал(а):
Ну и (устала повторяться уже) пока каждый врач лечит свое, не особо интересуясь общим состоянием собаки... Вон, выше Аня процитировала Владиславу Константиновну — печень мол не от ветмедина пострадала, а от ДКМП. Ничо, что задолго до ДКМП, еще при первом (полностью положительном) обследовании у собаки уже не было примерно двадцати процентов печени — цирроз после пироплазмоза... Это кардиолога не интересует, это же не по его специальности :(

Мил, ну вот, блин.... Я же писала! Владислава Константиновна отвечала на мой конкретный вопрос: влияние ветмедина на печень при лечении ДКМП!!!!! Что печень страдает ОБЯЗАТЕЛЬНО у ВСЕХ собак с ДКМП, как следствие ДКМП! Где ты увидела, что состояние печени до ДКМП не интересует кардиолога при лечении? Где, что в ТВОЕМ случае печень пострадала исключительно из-за ДКМП? Ты же не у нее лечилась! Или тебе лично попался такой кардиолог и ты обощила? Мил, а может у Василя и не было ДКМП? Не каждый кардиолог умеет его правильно диагностировать даже при шикарном оборудовании.....
Все, больше ничего писать здесь не буду....
Питомник STEPDANES
Клуб АЛЛЕЛЬ

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 15 окт 2013, 17:30

Если тема нужна, давайте не превращать ее в базар.

Если есть новая информация, исследования, давайте делиться.

Лично я очень жду статью Владиславы Константиновны и результаты конференции в Европе в конце октября - где будут говорить о нашей породе. Думаю, это не мелочь.
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Mila » 15 окт 2013, 17:56

Fleur писал(а):
И насчёт Ветмедина. передо мной оригинальная инструкция к этому препарату.
[ Изображение ]
Смотрите побочные действия (Effets indésirables). Мила обвиняет Ветмедин в том, что он дал у её собаки побочный эффект. Нет у него того побочного действия. Сами ради любопытства найдите слово печень, печёночный (le foie, héparique) в тексте. Не найдёте. Не влияет он на печень. НО хроническая сердечная недостаточность (правого сердца) вызывает застойные явления в печени и может спровоцировать цирроз... это общеизвествый факт.


Вы тоже читать не умеете. У моей собаки УЖЕ был цирроз. Еще тогда, когда обследование показало абсолютно чистое сердце. И это должно было стать ну не то что противопоказанием к назначению ветмедина... это был как минимум повод задуматься, а нужно ли вообще лечить ОЧЕНЬ ЛЕГКУЮ степень ДКМП у восьмилетней собаки. Да еще и такими «гранатами», как ветмедин. Да и помимо ветмедина букет препаратов — наши доктора очень полечить любят. И еще раз для особо одаренных: все пероральные лекарства в той или иной степени метаболизируются в печени. Так что заявлять о существовании не гепатотоксичных лекарств — такое опять-таки себе только ветеринарные врачи позволяют. Ни за что не отвечающие и никаких клятв после окончания учебы не дававшие.
И кстати, в моих коробочках (из Германии, кажется, хотя точно не уверена) инструкция на английском языке была раз эдак в 8 больше. И о печеночной недостаточности там было сказано не в побочных действиях, а в разделе то ли о дозировках, то ли о показаниях. Фраза вроде того, что с осторожностью применять при заболеваниях печени. Или под дополнительным контролем лабораторных показателей, не помню уже. Сейчас уже давно перепродала остатки. И ветмедин, не разрешенный в России, кстати всегда был разного происхождения. Добывали действительно за дорого, то в таблетках, то в капсулах — какой удавалось купить. У меня к сожалению не было достаточно денег, чтобы сразу сделать большой запас одного происхождения.
Все, я из темы удаляюсь. Имеющий уши услышал, остальные могут дальше заниматься любимой национальной забавой — ходьбой по граблям, набиванием собственных шишек и т.д.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Mila » 15 окт 2013, 18:05

Анна Ст писал(а):
Мил, а может у Василя и не было ДКМП? Не каждый кардиолог умеет его правильно диагностировать даже при шикарном оборудовании.....
Все, больше ничего писать здесь не буду....


Может и так. Кардиолог у нас был хороший — именно как кардиолог. А вот большинство не интересующих его б/х показателей он или вообще не делал, или результаты игнорил.
И начавшую прогрессировать за пару недель до смерти энцефалопатию объяснял сосудистыми проблемами (кому чо ближе). До меня только за несколько часов до смерти дошло, что же это было на самом деле, и что надо было лечить-поддерживать в эти последние две недели вместо рентгена и лечения суставов и лечения сердца. Ни кардиолог, ни хирург-ортопед не поняли истинной причины этих симптомов.
Мои дожики

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 15 окт 2013, 18:12

Инструкция по ветмедину на английском: [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Может, кому пригодится. Там тоже нет упоминаний о печени.

Не надо никому уходить из темы. Просто давайте без базара, пожалуйста.
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Mila » 15 окт 2013, 18:33

Adverse reactions/new clinical findings were seen in
both treatment groups and were potentially related to
CHF, the therapy of CHF, or both. The following adverse
reactions/new clinical findings are listed according to
body system and are not in order of prevalence: CHF
death, sudden death, chordae tendineae rupture, left
atrial tear, arrhythmias overall, tachycardia, syncope,
weak pulses, irregular pulses, increased pulmonary
edema, dyspnea, increased respiratory rate, coughing,
gagging, pleural effusion, ascites, hepatic congestion,
decreased appetite, vomiting, diarrhea, melena, weight
loss, lethargy, depression, weakness, collapse, shaking,
trembling, ataxia, seizures, restlessness, agitation,
pruritus, increased water consumption, increased
urination, urinary accidents, azotemia, dehydration,
abnormal serum electrolyte, protein, and glucose
values, mild increases in serum hepatic enzyme levels,
and mildly decreased platelet counts.


Ну и чуть раньше там явно сказано об ограничении применения при серьезных нарушениях метаболизма. К которым, думаю, уж цирроз-то можно отнести.
Тромбоцитопению, кстати, только сейчас заметила.
Мои дожики

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 15 окт 2013, 19:25

В абзаце по побочным действиям лекарства (клиническим исследованиям) нет ничего по печени. Признаться, процитированный абзац я даже не просмотрела... Там написано в начале абзаца:

Побочные реакции/новые клинические исследования, которые могут быть потенциально связаны с застойной сердечной недостаточностью, терапией застойной сердечной недостаточности или и тем и другим.


Т.е. они могут быть и от ЗСН, и от терапии, и от того и другого вместе - не ясно. В той побочке, что идет сугубо по терапии ветмедином, печеночных проблем не нашла.

Выделено в тексте "застойная гепатопатия", "умеренное увеличение уровня печеночных ферментов в сыворотке" и "умеренное снижение уровня тромбоцитов".

На мой взгляд, в каждом отдельном случае врач и пациент должны вместе решать, как лечить. Конечно, надо учитывать все...
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Mila » 15 окт 2013, 21:32

Lena Savchak писал(а):

На мой взгляд, в каждом отдельном случае врач и пациент должны вместе решать, как лечить. Конечно, надо учитывать все...


Отлить в граните. Я об этом и талдычу.
И еще хотелось бы прокомментировать насчет «не каждый кардиолог может диагностировать ДКМП». Похоже, мы снова приплыли к началу — рассматривать ДКМП как генетически обусловленную болячку или все же как синдром.
Если рассматривать как синдром (а на это и само название намекает), то для диагноза достаточно только одного симптома: патология миокарда, при которой сердечная стенка истончена и как бы «расслаблена», а сердечные камеры за счет этого расширены (на расслабление указывает снижение сердечного выброса, а толщину стенки и расширение камер, как и общее увеличение сердца, смотрят на рентгене, УЗИ, Эхо).
Так что о какой сложности диагностики тут говорить-то? Другое дело, если у вас в голове какая-то особенная разновидность ДКМП, при которой какие-то определенные морфологические изменения в самих кардиомиоцитах или еще какие-нибудь особенные проявления — ну тогда не парьте людям мозг, а придумайте какое-нибудь уточняющее название типа «Наследственная ДКМП немецких догов».

И да, я в курсе, что собака у меня по-любому померла бы от цирроза. Но все равно виню себя за эту лишнюю нагрузку на печень, без которой можно было бы обойтись. Но на момент постановки диагноза я как Лена хлопала крыльями — ах, как все страшно, может быстро прогрессировать (кстати, за полтора года наблюдения у кардиолога так и не прогрессировала. Может, и благодаря ветмедину. Хотя я уверена — просто нечему там было прогрессировать.)
Мои дожики

Re: ДКМП у догов
Сообщение Fleur » 15 окт 2013, 21:49

Mila писал(а):
Вы тоже читать не умеете. У моей собаки УЖЕ был цирроз. Еще тогда, когда обследование показало абсолютно чистое сердце. И это должно было стать ну не то что противопоказанием к назначению ветмедина... это был как минимум повод задуматься, а нужно ли вообще лечить ОЧЕНЬ ЛЕГКУЮ степень ДКМП у восьмилетней собаки. Да еще и такими «гранатами», как ветмедин. Да и помимо ветмедина букет препаратов — наши доктора очень полечить любят. И еще раз для особо одаренных: все пероральные лекарства в той или иной степени метаболизируются в печени. Так что заявлять о существовании не гепатотоксичных лекарств — такое опять-таки себе только ветеринарные врачи позволяют. Ни за что не отвечающие и никаких клятв после окончания учебы не дававшие.

Мила, ну вы как всегда, просто образец деликатности...
Умею я читать и прекрасно видела, что у вашей собаки был цирроз. И своим постом я вам просто намекнула, что сердечная недостаточность сама по себе провоцирует развитие цирроза печени, а если и печень и так поражена, то никакой ветмедин не нужен, чтобы декомпенсировать печёночную недостаточность...
А то, что при наличии цирроза хроническая печёночная недостаточность будет присутствовать в обязательном порядке вам объяснять надо? И что перевести её из компенсированной стадии в декомпенситованную - раз плюнуть, но вот наоборот - далеко не каждому врачу под силу...
А что касается гепатотоксичности... знаете, как вы уже писали выше, сливочное масло в большом количестве будет для печени токсично, большинство продуктов питания токсичны для печени, в особенности жирное, копчёное... и любые, заметьте, любые медикаменты при печеночной недостаточности надо использовать с осторожностью.
И кстати, в моих коробочках (из Германии, кажется, хотя точно не уверена) инструкция на английском языке была раз эдак в 8 больше. И о печеночной недостаточности там было сказано не в побочных действиях, а в разделе то ли о дозировках, то ли о показаниях. Фраза вроде того, что с осторожностью применять при заболеваниях печени. Или под дополнительным контролем лабораторных показателей, не помню уже. Сейчас уже давно перепродала остатки. И ветмедин, не разрешенный в России, кстати всегда был разного происхождения. Добывали действительно за дорого, то в таблетках, то в капсулах — какой удавалось купить. У меня к сожалению не было достаточно денег, чтобы сразу сделать большой запас одного происхождения.

Мила, Ветмедин - это французский препарат, созданный в лаборатории Boehringer Ingelheim France. Поэтому аутентичная инструкция именно на французском. И вы что, хотели, чтобы я вам отсканировала её полностью? А зачем? Я сделала лишь ту её часть, куда входят побочные действия.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Mila » 15 окт 2013, 22:08

Fleur писал(а):
если и печень и так поражена, то никакой ветмедин не нужен, чтобы декомпенсировать печёночную недостаточность...
А то, что при наличии цирроза хроническая печёночная недостаточность будет присутствовать в обязательном порядке вам объяснять надо? И что перевести её из компенсированной стадии в декомпенситованную - раз плюнуть, но вот наоборот - далеко не каждому врачу под силу...
А что касается гепатотоксичности... знаете, как вы уже писали выше, сливочное масло в большом количестве будет для печени токсично, большинство продуктов питания токсичны для печени, в особенности жирное, копчёное... и любые, заметьте, любые медикаменты при печеночной недостаточности надо использовать с осторожностью.


А я о чем? Я как раз об этом. Что в нашем случае надо было вообще оставить ДКМП в покое и не лечить. Уверена, что итоговая продолжительность жизни была бы больше. Но меня банально напугали — ах, страшно, ах, будет прогрессировать...

Fleur писал(а):
И вы что, хотели, чтобы я вам отсканировала её полностью? А зачем? Я сделала лишь ту её часть, куда входят побочные действия.


Ну об этом я уже сказала. В инструкции важен не только этот раздел. Очень странно, что это надо объяснять ветврачу.
Мои дожики

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 16 окт 2013, 06:37

Анна Ст писал(а):
Аня, этот сюрприз совершенно необязательно от Жана. Гранд мог получить его от матери. Мы не знаем, слишком мало информации, в том числе и в результате отсутствия обследований у производителей. Нужна инфа для выводов по остальным детям Жана, а также по матерям этих детей, и их детям от других отцов. А где ж ее взять?


Сегодня узнала, что один сын Амон Дог Эроса (Wilson vom Schwarzen Ort) и двое его внуков (Dorian Dede vom Knüllgebirge и Novalis von der Colberger Heyde) в Германии умерли от ДКМП. Еще внучка (Ursina vom Mephisto) умерла от сердечной недостаточности. На момент смерти упомянутым догам было от 5 лет 4 мес до 8 лет. Все эти внуки Амона - дети от разных матерей, но от одного отца - Nilusparti Aroma (сына Амона).

Амон и наш дед. Опять же, информация слишком скудная, чтобы делать далеко идущие выводы. Для того и надо собирать данные... Но большинство же молчат.
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Ирина Л. » 16 окт 2013, 20:39

А у меня есть практические вопросы. Возможно, абсолютно глупые, т.к. медицински не подкована.
1. Пока ДКМП не диагностируется, то:
а) если это синдром, значит его и нет?
б) если это болячка, то она находится в латентном состоянии?
2. Если все-таки синдром и его нет, значит есть предрасположенность? Т.е.есть группа риска? Но при каких-то удачно складывающихся обстоятельствах может и не появиться вообще?
3. Что может спровоцировать проявление синдрома? Собаку надо беречь или закалять?
4. Если все-таки болячка, то, я так понимаю, что от ее "просыпания" уберечься гораздо тяжелее?

Или я совсем запуталась? :be:
*************************
Пусть каждый наш поворот судьбы являет собой зигзаг удачи.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Mila » 16 окт 2013, 22:28

Ир, словом синдром в медицине обозначают комплекс симптомов, который может проявляться при разных заболеваниях. Как пример — у людей ДКМП как синдром часто развивается после миокардита.
Мои дожики

Re: ДКМП у догов
Сообщение Ирина Л. » 17 окт 2013, 04:59

Мил, что такое синдром как таковой, теоретически я знаю. Я именно о том, что заложена предрасположенность к развитию этого синдрома, так? В каком месте она заложена? Как можно помочь этому месту? Чем можно навредить?

У нас первый дог был в принципе достаточно болезненный. Любую болячку подхватывал на лету. Еще и меланхолик. В первый раз раз получил пневмонию в 9 мес., второй раз - ровно через год. Поставили до кучи диагноз хронический ревмокардит. Потом мы с этим диагнозом продолжали жить еще 4 года. С лекарствами под рукой, но без постоянного их приема. Мальчик жил вполне себе полноценно и активно (ну настолько, насколько вообще можно быть активным меланхолику), бегал с овчарками и борзыми. Физически мы его не ограничивали. А вот метеозависимым был. И стрессонеустойчивым. Вот тогда в ход шли лекарства. К врачам эти 4 года не ходили. А потом сильный стресс. И понеслась... У него были приступы, похожие на астматические по каждому мелкому поводу. Скорая к нам ездила как по расписанию. Хватило его на 1,5 мес.
Вот что это было? Можно ли было еще потянуть без стрессов? Может надо было ограничивать физически?
*************************
Пусть каждый наш поворот судьбы являет собой зигзаг удачи.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Mila » 17 окт 2013, 08:26

Если предрасположенность заложена — то это уже о наследственном заболевании.
Ирин, где расположена предрасположенность к аппендициту? К гриппу? Почему одни переносят грипп на ногах, а другие с не самым слабым иммунитетом вдруг раз — и умирают от него?
Если бы человечество знало однозначный ответ на этот вопрос — давно бы избавились от сердечных заболеваний. Которые, на минуточку, не только у догов одна из основных причин смертности, но и у людей тоже.
Мои дожики

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 17 окт 2013, 08:28

Удалось закачать фильм на русском на Ютьюб через канал автора фильма. Поэтому даю ссылку на весь фильм целиком. В первом посте тоже заменю отрывки на весь фильм.

Кстати, планируется перевод фильма о доберманах - не мной. Одним замечательным человеком, который любит и догов, и доберманов.
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Куликова Маргарита » 17 окт 2013, 22:02

Лена, огромное спасибо за информацию и перевод! Нельзя жить с закрытыми глазами. Проблема реальная есть.
Да, синдром- это несколько симптомов.
Отдельное заболевание с рождения с кучей вышеперечисленных симптомов то же случается ( знаю по другим породам, когда щенку ставят диагноз на основании всего выше перечисленного и щен умирает за несколько месяцев).
Считаю, надо делать тесты производителям. Если не было серьезных вирусняков, то в 2 - 4 года сердце должно быть ок. Если диагноз ставится (при отрицательных в более молодом возрасте) так скажем, после 6 - это скорее синдром другого заболевания.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Re: ДКМП у догов
Сообщение Несси » 18 окт 2013, 09:49

Лена, огромное спасибо за перевод!

Скажу свое мнение. Когда собака умирает от рака - это, думаю, и хозяевам, и собаке, не легче, чем от ДКМП. Заворот хотя бы имеет более быстрое течение и даже при неблагополучном исходе менее тягостен и для собаки, и для владельца. И обследование суки перед родами в 2-3 года мало вряд ли что-то выявит. А развязывать собаку в 4-5 лет на мой взгляд чревато трудными родами. Кобеля можно выбирать и более возрастного, 5-6 лет. Тут скорее надо смотреть на родителей и бабушек-дедушек суки и кобеля. Если на момент вязки они живы и здоровы, то, скорее всего, собак можно вязать без особого риска. Если кто-то из них умер от ДКМП, или заворота, или остеосаркомы (а на мой взгляд у всех этих заболеваний есть генетическая предрасположенность), то существует большой риск для будущих щенков.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Несси » 18 окт 2013, 09:53

Mila писал(а):
Если предрасположенность заложена — то это уже о наследственном заболевании.
Ирин, где расположена предрасположенность к аппендициту? К гриппу? Почему одни переносят грипп на ногах, а другие с не самым слабым иммунитетом вдруг раз — и умирают от него?
Если бы человечество знало однозначный ответ на этот вопрос — давно бы избавились от сердечных заболеваний. Которые, на минуточку, не только у догов одна из основных причин смертности, но и у людей тоже.

У собак как раз избавится проще. Не использовать таких собак в разведении. А как избавится от таких вещей у людей? Запретить рожать? :bn:

Re: ДКМП у догов
Сообщение Mila » 18 окт 2013, 10:03

Несси писал(а):
У собак как раз избавится проще. Не использовать таких собак в разведении.

Ну-ну. Попробуйте. Я засеку время — на каком по счету году у вас генофонд закончится, а ДКМП по-прежнему будет оставаться одной из основных причин смерти.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Ирина Л. » 18 окт 2013, 10:50

Несси писал(а):
У собак как раз избавится проще. Не использовать таких собак в разведении. А как избавится от таких вещей у людей? Запретить рожать? :bn:

Я ж не зря написала, что вопрос у меня практический.
Как пример. Собака уже куплена. Родители на момент обследования здоровы. Щенок - тоже. И вдруг ДКМП у кого-то из родителей. Как себя вести с собакой в таком случае: беречь или закалять?
Ну дай Бог, конечно.
*************************
Пусть каждый наш поворот судьбы являет собой зигзаг удачи.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 18 окт 2013, 12:17

Ирина Л. писал(а):
Как себя вести с собакой в таком случае: беречь или закалять?


Ирина, ИМХО, проконсультироваться о нагрузках с кардиологом, знающим толк в этом заболевании - по состоянию. Думаю, вряд ли таковые читают тему...

Грандика нынче нужно очень беречь - но у него уже клиническая стадия. Никаких активных игр. Гулять на поводке или в свободном выгуле, но не активно. Можно побросать мячик, но метра на три. Это логично. При этом гулять и находиться на воздухе нужно много.

В нашем случае до постановки диагноза он мог поиграть с девочками (пару минут, он в принципе не очень любит глупые бесилки), побегать с мячом, половить тарелку, прыгнуть за палочкой. Но только в удовольствие, на короткие дистанции, без перенапрягов и безудержных бесилок, какие моя Ния с Гасей (и Шаней в подтанцовке) вчера устроили. Был на свежем воздухе достаточно много. У него были нормальные, но не суперские мышцы. В жаркое время прогулки ранним утром и поздним вечером, днем только короткий попис. Дома давно висит кондиционер... Это про наш стиль жизни до постановки диагноза. И я бы сказала, что в определенном смысле нам "повезло" - ДКМП проявилась достаточно поздно.

А теперь главное: если специалисты (коих много - вчера еще получила информацию об англичанах, других европейцах, американцах, изучающих эту проблему у догов) правы, утверждая, что у догов ДКМП имеет наследственный характер, то: если она заложена, она обязательно проявится (если собака не умрет раньше от чего-то еще). Недаром я недавно узнала, что Грандик - не единственный ребенок в своем помете (из 10 щенков) с ДКМП.
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 22 окт 2013, 15:06

Получила сообщение из Германии...

В прошлые выходные, 19-20 октября сего года, прошло общее собрание членов немецкого дог-клуба DDC. Помимо прочего, клуб, наконец, принял решение ввести обязательные кардиологические обследования для племенных собак. Пока на пробной основе - с 2014 года по 2017 год. По результатам будут принимать решение, продолжать дальше или нет. По-моему, это уже успех владельцев-энтузиастов и ответственных заводчиков!

Есть сомнения в том, что результаты будут отражать полную картину по заболеваниям сердца, поскольку проверять будут, в основном, молодых собак, и у многих ДКМП просто может не успеть проявиться. Так или иначе, это хорошая новость.
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение О.Варик » 22 ноя 2013, 20:33

Лена, большое спасибо за очень полезную, я бы сказала очень важную и актуальную информацию. Есть над чем задуматься...., но главное не сидеть сложа руки и более ответственно относиться к разведению, а не заниматься тупым размножением для покрытия расходов на содержание собак....

Re: ДКМП у догов
Сообщение Dainora » 22 ноя 2013, 22:48

Лена, огромное спасибо за перевод!

Самое страшное, что нет ни какой гарантии что болезнь не вылезит позже....
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Re: ДКМП у догов
Сообщение Айрис » 27 ноя 2013, 16:05

Спасибо за выложенный фильм и конечно за перевод! Тема оказалась лично для меня весьма познавательной и есть над чем подумать. Кроме того для себя сделала кое-какие выводы.

Кроме того может быть что и у собак в итоге ДКМП будет разделена на синдром и болезнь, как и некоторые проблемы у людей. И исключать из разведения будут собак с ранним проявлением данного заболевания, а не поживших старичков(вернее их потомков).
В любом случае, если будет окончательно доказано что это заболевание наследуемое генетически-избавиться от него будет невозможно, можно только попытаться уменьшить процент...

Re: ДКМП у догов
Сообщение margenis » 29 ноя 2013, 12:27

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 29 ноя 2013, 12:57

Именно этот фильм про ДКМП у доберманов, тоже сделанный Рут, как и фильм о догах, переводит на русский язык Вика. Не знаю, когда будет готово - у нее технические сложности...

Доберманы куда меньше догов по размеру. Однако у них это распространено больше, чем в нашей породе - в результате наследования...

Англичане, которые проводили исследование у догов, давно уже прислали мне добро на перевод их материалов. Но не знаю, когда возьмусь. Надо собраться с силами после ухода Грандика...
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 29 ноя 2013, 13:02

Посмотрела на хронометраж... Нет, Вика переводит более длинный фильм (тоже Рут, тоже о ДКМП у доберманов). Вот этот:

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 29 ноя 2013, 20:47

Ок... Я списалась с Рут, и она объяснила мне суть этого фильма. Поделюсь с такими же не владеющими немецким, как я. Знаю, что Оленька Ставики сейчас не может даже посмотреть фильм... Кто владеет немецким, видел фильм и видел мой вопрос-просьбу - мое вам искреннее ироничное браво!

Профессор, у которого берут интервью, из Ганноверского ветеринарного университета, генетик, говорит, что ДКМП наследуется ни моногенно, ни полигенно, а существует множество факторов в геноме, отвечающих за проявление заболевания. Некоторые позитивны, другие негативны и разрушают сердце. Проявление заболевания зависит от того, какие из этих факторов присутствуют в конкретной собаке.

Проще говоря, если у собаки есть и хорошие, и плохие гены, то она может не заболеть, или заболеет поздно... Но если у собаки присутствует много плохих генов и нет хороших, то она заболеет ДКМП на раннем этапе жизни.

Профессор участвует в проекте с доберманами. Проводимые им тесты нацелены не на определение здоровых и больных собак, а на определение плохих и хороших генов (по ДКМП) у конкретных собак...

На мое замечание, что другие специалисты, тот же Крескен, склоняются все же к "полигенному наследованию", Рут ответила, что доктор Крескен не генетик. Он кардиолог, и основывал свое мнение исключительно на анализе родословных. Профессор из этого фильма генетик и располагает особой программой, способной досконально проанализировать геном животного. Еще несколько лет назад это было невозможно...

Я заметила: по крайней мере, специалисты соглашаются в одном - что ДКМП штука наследственная. На что Рут мне ответила, что все ученые мира давно поняли, что она наследственная, и лишь глупцы упорствуют...

Так что вот так...

Интересный проект, интересная информация... Но жаль, что не владею немецким - послушала бы профессора подробно.
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 10 дек 2013, 20:39

Мила, у меня вопрос к вам, как к хозяйке ГД: можно ли сделать на ГД функцию аплоуда документов по проверкам сердца? Кто-то их не делает, кто-то заявляет, что собака "проверена и не несет ДКМП" (хотя все мы понимаем, что ДКМП может проявиться на разных этапах жизни). У немцев есть такая функция - когда размещают документ, где проставлена дата проверки. Потом обновляют после каждой очередной проверки.

В принципе эта функция может быть актуальна и для других тестов.
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Mila » 10 дек 2013, 20:44

Можно, но не нужно. Если кто-то пожелает прям документ разместить — его можно и в галерею засунуть. А вообще мы всегда пишем обо всех имеющихся проверках здоровья простым текстом. У кого они имеются. Раньше я сильно протестовала против добавления этой информации к строке титулов, теперь не возражаю — ради бога, можно и в конце списка титулов. Только нету у большинства никаких проверок. Ни на дисплазию, ни сердца, ни даже элементарного Т-1.
Мои дожики

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 10 дек 2013, 20:48

Спасибо за ответ. В галерее так в галерее. А без подтверждающих документов все очень голословно получается... Любой может насочинять про свою собаку.
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Mila » 10 дек 2013, 20:54

Лена, ГД — частный проект, даже не общественная организация. Из документов мы спрашиваем жестко только родословные, да и то в целях иметь подтверждение, что не по своей инициативе засунули собаку в базу. Ни на титулы, ни на здоровье мы не спрашиваем подтверждающих документов, это вопрос совести владельцев. К тому же если кто-то принимает решение о вязке, допустим — он по-любому спросит документы непосредственно у владельца «второй половинки». А праздным зевакам они к чему? Бесплатные шаблоны для фотошопа? Я настороженно отношусь к выкладыванию в интернет любых документов. У меня в свое время была выложена Лешкина родословная, а потом до меня дошли слухи, что у него оказывается есть дети в «Добром мире»... я родословную тогда убрала и больше не выкладывала. Конечно, с ветеринарными документами все попроще, однако вот однажды мне прислали скан теста на дисплазию с HD-A — почему-то кремового цвета... на тот момент РКФ выдавала на HD-A зеленые сертификаты. Так что если я буду требовать документы — все равно не будет никакой гарантии их подлинности.
Мои дожики

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 06 янв 2014, 17:37

Я закончила перевод статьи Ханны Стивенсон о дилатационной кардиомиопатии у немецких догов...

1. Эту статью можно будет "брать" для себя и других ресурсов при условии полной сохранности текста. Но просьба пока не копировать на другие сайты. Хочу, чтобы статью посмотрели специалисты. Возможно, что-то будет подредактировано. Если кто-то заметит неточность или опечатку - тоже пишите в ЛС, пожалуйста. Напишу отдельным сообщением, когда можно будет копировать.
2. В статье упоминается в таблице 2, что новых данных по догам нет. Статья 2009 г., и позднее ее автор участвовала в проекте Ливерпульского университета. По результатам проекта распространенность ДКМП составила у догов более 30 процентов.
3. Позднее также хочу перевести материалы о результатах исследования Ливерпульского университета, описание данного проекта и примечание к статье Ханны Стивенсон, из которого хорошо видно, КАК относится к данной проблеме британский дог-клуб, и какие усилия и средства затрачиваются в этой области. Мы, как всегда, тащимся где-то очень в хвосте, а то и тормозим.
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 06 янв 2014, 17:38

Дилатационная кардиомиопатия у немецких догов

Автор – госпожа Ханна Стивенсон (опубликовано зимой 2009 года в журнале Британского национального клуба породы немецкий дог)

Перевод Елены Савчак с разрешения автора и в память о моем любимом доге Гранде (Мачо из Озерной Сторожки). Копирование статьи для себя и для других ресурсов возможно, при условии полной сохранности данного текста.

Редакция - Владиславы Константиновны Илларионовой

Дилатационная кардиомиопатия (ДКМП) – это одно из самых распространенных заболеваний сердца среди всех пород собак. Название подсказывает, что оно характеризуется истончением сердечной мышцы и расширением желудочков сердца с сопутствующим серьезным ухудшением насосной функции миокарда (ухудшением сократительной способности).

Дилатационную кардиомиопатию особенно сложно контролировать у собак, поскольку она является приобретенным заболеванием. Согласно исследованиям, у собак может быть скрытая форма ДКМП (то есть они имеют данное заболевание, но не проявляют клинических признаков). Клинические признаки могут появиться через несколько лет. Бывает, что больных собак используют в разведении, потому что заводчики не знали, что у данных особей имелось сердечное заболевание. В настоящее время мы собираем и анализируем ДНК у немецких догов, надеясь идентифицировать гены, ответственные за это заболевание, и, в конечном итоге, начать генетическое тестирование собак, чтобы распознавать особей в группе риска еще в молодом возрасте.


Нормальное сердце

Нормальная функция сердца показана на Рисунке 1. Кровь с низким содержанием кислорода возвращается из тела в правое предсердие, а оттуда поступает в правый желудочек. Когда сердце сокращается, правый желудочек прокачивает кровь в легкие через легочную артерию. В легких кровь обогащается кислородом. Обогащенная кислородом кровь возвращается из легких через легочные вены. Она поступает в левое предсердие, а затем в левый желудочек. Из левого желудочка кровь поступает в тело через аорту. Поскольку левый желудочек выполняет большую работу, он, как правило, больше и с более развитой мускулатурой, чем правый.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]
Рисунок 1


Дилатационная кардиомиопатия

Клинические признаки дилатационной кардиомиопатии появляются, когда сократимость сердца настолько плоха, что оно не может эффективно прокачивать кровь по телу. Сначала вы можете заметить, что собака не желает и не в состоянии двигаться активно. Причина в том, что ткани не получают кровь и кислород в количествах, необходимых для тренировок.

Дилатационная кардиомиопатия в конце концов выливается в сердечную недостаточность. Если сердце не в состоянии качать кровь эффективно, оно не может отправлять возвращающуюся из тела кровь в легкие. Кровь начинает застаиваться в сосудах. Между кровеносными сосудами и окружающими их тканями постоянно движется жидкость. При большей нагрузке на сосуды (из-за давления крови) все больше жидкости попадает в ткани (см. Рисунок 2). Сердечная недостаточность обычно классифицируется, как левожелудочковая, правожелудочковая или тотальная (обоих желудочков). Левожелудочковая сердечная недостаточность наблюдается, когда левый желудочек не может качать кровь, поступающую из легких. Правожелудочковая сердечная недостаточность наблюдается, когда правый желудочек не может качать кровь, поступающую из тела.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

Рисунок 2

Скапливание жидкости в легких называется отеком легких. Накопленная в легких жидкость снижает количество кислорода, которое может поступать из легких в кровь. Собаки с отеком легких часто проявляют одышку (диспноэ) и не переносят тренировок из-за плохой оксигенации (плохого насыщения тканей кислородом). Такие собаки зачастую кашляют, поскольку тело рефлекторно стремится очистить дыхательные пути от жидкости. Скопление жидкости в брюшной полости (связанное с правожелудочковой сердечной недостаточностью) известно, как асцит. У таких собак наблюдается отвисший живот.

Для постановки точного диагноза по ДКМП собака должна пройти ультразвуковое обследование сердца (эхокардиографию). Диагноз ставится на основании проверки размеров и сократительной способности сердца, а также после исключения других сердечных заболеваний, которые могут давать похожие признаки.


Лечение

Для облегчения симптомов сердечной недостаточности можно использовать медикаменты. Можно попытаться предотвратить изменения в сердце. Тем не менее, это неизлечимое заболевание. Нам также неизвестны никакие препараты, которые могут продлить бессимптомную стадию жизни немецких догов с ДКМП. Хотя некоторые группы препаратов (а именно ингибиторы АПФ) могут давать такой результат у людей и у доберманов с похожим заболеванием. Собаке с сердечной недостаточностью могут назначить один или несколько из нижеперечисленных медикаментов:

Диуретик (например, фуросемид, спиронолактон). Эти препараты увеличивают выведение жидкости с мочой и помогают сократить скапливание жидкости в тканях.

Ингибитор АПФ (например, фортекор, вазотоп, энакард). Эти препараты нейтрализуют негативные гормональные изменения, которые происходят в теле из-за сердечной недостаточности. Они также расширяют кровеносные сосуды, снижая нагрузку на сердечную мышцу.

Антиаритмики (например, дилтиазем, дигоксин, мекситил). Серьезное растяжение и повреждение сердечной мышцы приводит к аритмиям с очень высокой частотой сердечных сокращений, таким как мерцательная аритмия. Эти препараты нацелены на снижение частоты сокращений. Кроме того, у некоторых собак, в особенности у немецких догов, может проявляться опасная для жизни желудочковая аритмия. Мы используем препараты, чтобы сократить вероятность проявления этих аритмий.

Ветмедин. Этот препарат помогает улучшить сократительную способность сердца, а также расширяет кровеносные сосуды, снижая тем самым нагрузку на сердце.

Собаки с сердечной недостаточностью могут получать пользу и от пищевых добавок. Например, у некоторых других пород ДКМП связывали с нехваткой таурина (ньюфаундленды, кокер-спаниели). Поэтому собакам можно назначать таурин. Жирные кислоты омега-3 также оказывались полезны для собак с сердечной недостаточностью. Эти кислоты содержатся в рыбьем жире и доступны в виде фармацевтических препаратов.

На Изображении 1 мы видим нормальное изображение сердца при ультразвуковом обследовании с правой стороны груди собаки. Левый желудочек по своей форме напоминает пулю, а левое предсердие имеет нормальный размер. Просматривается правая сторона сердца, но, как и ожидалось, она намного меньше по своим размерам, чем левая сторона.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]
Изображение 1

На Изображении 2 мы видим сердце с той же стороны, но на этот раз перед нами сердце собаки с ДКМП. Левый желудочек увеличен и имеет более округлую форму. А левое предсердие намного крупнее нормального. В данном случае правая сторона сердца едва просматривается.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]
Изображение 2


Заболевание у немецких догов

Уже давно известно, что немецкие доги относятся к породам, предрасположенным к ДКМП. Но до настоящего времени публиковалось мало результатов исследований по ДКМП в данной породе. Согласно одному исследованию, у немецких догов ДКМП встречается с частотой четыре процента (т.е. больны четыре собаки из ста). Эта цифра значительно выше распространенности ДКМП у породистых собак в целом и близка к показателям по другим предрасположенным породам (см. Таблицу 1).

Таблица 1
(Популяция - Распространенность)
Все собаки в целом 0.5%
Человеческое население 0.004%
Собаки смешанных пород 0.16%
Породистые собаки 0.65%
Доберманы 5.8%
Немецкие доги 3.9%
Ньюфаундленды 1.3%

Последние исследования по проблеме ДКМП у ньюфаундлендов и доберманов показали, что болезнь распространена намного больше, чем предполагалось ранее. Дело в том, что в ходе данных исследований обследовались собаки, которые внешне выглядели здоровыми. У многих таких внешне здоровых собак была выявлена скрытая стадия ДКМП. А прежде таких собак отнесли бы к «здоровым». Таким образом, у тех же ньюфаундлендов показатель по распространенности ДКМП теперь составляет 17% (см. Таблицу 2).

Таблица 2
(Популяция - Распространенность)
Доберман 63.2%
Ньюфаундленд 17.6%
Немецкий дог Пока нет данных

Мы знаем, что у догов ДКМП могут болеть собаки-родственники. Таким образом, болезнь может наследоваться. По результатам одного исследования можно предположить, что ДКМП наследуется у догов через Х-хромосому. Это означает, что большинство собак, у которых развивается ДКМП, – кобели, а суки чаще являются носителями и не приобретают данное заболевание. Однако данное исследование проводилось с небольшой популяцией американских собак, и мы не знаем наверняка, можно ли отнести сделанные выводы ко всему поголовью немецких догов в целом и к поголовью немецких догов в Соединенном Королевстве в частности.

Некоторые кардиологи подозревают, что немецкие доги предрасположены к развитию опасных для жизни желудочковых аритмий, относящихся к их «типу» ДКМП. Эти аритмии могут привести к внезапной смерти даже у собак, которые еще не проявляют клинических признаков заболевания. Подобное мы видим и у доберманов с ДКМП.
Viam supervadet vadens.

Re: ДКМП у догов
Сообщение Lena Savchak » 11 янв 2014, 18:36

Теперь текст статьи Ханны Стивенсон можно копировать на другие ресурсы... Он был проверен и чуть подредактирован.

В копилку материалов этой темы ссылка на статью Жерара Миньо, опубликованную в августе 2012 года в "Le Trait d'Union" (номер 288) и частично переведенную Лилей для читателей нашего форума, СЕРДЦЕ И КАРДИОМИОПАТИЯ.
Viam supervadet vadens.